in vitro

[maklerw]

Na pewno jest to dobry sposób na rozpowszechnienie roślin. Tylko czy powinno się to robić na taką skale jaka powoli się dzieje ... rzeczywista wartość roślin spada tak że nie ma większego sensu coś rozmnażać starymi sposobami bo są po prostu nieopłacalne

 

Druga kwestia to realna wartość roślin w hodowlach spada ... więc z jednej strony cieszy z drugiej smuci.

 

A co wy myślicie o tej metodzie ??

[sativ]

Ho, to zaczęliśmy temat-rzekę, półtabu, o któym mamy pełno mitów Jako że jestem jedną ze "stron" w tej sprawie, bo zajmuje się tym tematem już chwilę czasu- parę luźnych przemyśleń, bez uznawania "czarne czy białe", jesli macie jakieś pytani z chęcią odpowiem.

 

-dzięki obniżeniu ceny roślin o wiele więcej osób ma do nich dostęp. Mowa tu o pospolitszych gatunkach. Te najrzadsze wciąż będą w cenie- niestety zanim będziemy mieli w in-vitro dzbanki takie jak edwardsiana, minie troche czasu... [chyba ze prześlecie mi jedną, to postaram sie coś z tym fantem zrobić]

 

-rosliny owadożerne są w wiekszości gatunkami zagrożonymi wygninięciem. jedynie ich intensywna popularyzacja może pozwolić na zachowanie wielu gatunków, same ogrody botaniczne nie wyrobią- potrzebni są prywatni hodowcy,a oni najczęsciej zaczynają od właśnie tanich roślin z TC

 

-zanika taki "smaczek" posiadania wyjątkowo rzadkich gatunków [pare lat temu rajah to był orgazm na miejscu].Pytanie- po co hodujemy rosliny- dla poczucia wyjatkowości i posiadania, czy satysfakcji z samej hodowli?

 

-Naturalne metody rozmnażania- czyli przez krzyżowe zapylenie i wysiew nasion- nigdy nie stracą na swej wadze, ze względu na konieczność powiększania i konserwacji puli genowej gatunku. W wyniku rozmnażania przez sadzonki liściowe, odkłądy powietrzne, uzyskujemy rośliny identyczne z matką- tak samo jak w przypadku TC, tyle że drożej, wolniej i z mniejszą szansą na sukces. Ale naturalne=zdrowe, więc wielu hodowców jak ognia boi sie roślin ze złych,sztucznych upraw szalonych naukowców.

 

-Możliwe jest uszkodzenie materiału genetycznego roślin przez uprawę w TC- podobnie spontaniczne mutacje zdarzaja się w naturze. Tak już jest z tymi "klockami" jakim jest DNA że czasem coś sie zmienia- bądź wymiera w wyniku selekcji najlepszych genów[patrz np. najlepszy przykład- Ty] Prawdopodobnieństwo jest większe, jeśli używamy złych [za wysokich] stężeń hormonów. Powiem szczerze, ze chciałbym kiedyś coś takiego zaobserwować u swoich muchołówek w TC które ostatnio celowo faszeruje ogromnymi ilościami hormonów, ale nic z tego nie wychodzi- regenerują sie takie same jak były...

 

- postęp techniczny jest widoczny wszędzie- jest to nieunikniona konsekwencja mieszkania na Ziemi

[Wrazik]

Ja jestem za in vitro przy owadożerach jako sposobie na ochronę zagrozonych gatunków przed wyginięciem, ALE:

 

zanika taki "smaczek" posiadania wyjątkowo rzadkich gatunków [pare lat temu rajah to był orgazm na miejscu].Pytanie- po co hodujemy rosliny- dla poczucia wyjatkowości i posiadania, czy satysfakcji z samej hodowli?

 

Właśnie - po co hodujemy? Oczywiście, satysfakcja z hodowli jest ważna, jednak po jakimś czasie przestaje nas rajcować Hookeriana i Ventrata, i chcielibyśmy spróbować czegoś nowego. I tu zaczyna się problem - po co mam wydawać więcej kasy na rzadszy gatunek - dla samej satysfakcji "ze rośnie" starczy mi przecież coś prostego. Ja na przykład gdy kupuję rzadki gatunek, robię to dla...hmm...pewnego poczucia wyjątkowości (dotyczy to wyjątkowości rośliny, nie żeby szpanować przed innymi, że mam coś, czego oni nie mają - do szpanu lepsze jest drogie auto ). Fakt, że mam w domu coś, co mało kto ma poza mną, niewiele osób wogóle wie, co to tak naprawdę jest i wywodzi się z odległych zakątków świata, daje wielką radochę.

A z In vitro? Gatunki, na widok których jeszcze 3 lata temu dostawałem wytrzeszczu oczu, dziś kosztują niewiele więcej niż Ventrata w Obi i każdy może sobie takie kupić. To trochę zmniejsza frajdę z jej posiadania - kiedyś trzeba było długo szukać, nawet mieć kontakty za granicą - to dopiero była zabawa, sam zakup rośliny był wisieńką na torcie.

 

Całe szczęście, że nie słyszałem o tym, by modyfikować roślin mięsożernych genetycznie - gdyby do tego doszło, w końcu nawet laik mógłby sobie pozwolić na zakup dowolnej rośliny, nawet bez zapewnienia specjalnych warunków - teraz przynajmniej można łatwo roślinę dostać, ale utrzymać np. takiego rajaha trzeba umieć, co dalej czyni rzadkie gatunki wyjątkowymi, nawet pomimo niskiej ceny.

[ArturP]

Jak w każdym zjawisku sa za i przeciw:

 

Cieszę się, że mogę mieć wiele gatunków, na które kiedyś nie byłoby mnie stać. Gdybym je już posiadał to zdenerwowałbym się, że jej wartość spadła 3 razy.

 

Myślę, że trzeba iść z duchem czasu i zająć się in-vitro. Zostając w tyle tylko tracimy.

 

Może wkrótce Sativ nam to troszkę ułatwi.

[maklerw]

Ale niesie to tez z soba inne zagrozenia. Czyli ludziom nie będzie chciało się kombinować z nowymi odmianami bo po co skoro ich wartość zaraz spadnie. Głównie chodzi mi o dzbanki i C.F. bo muchołówki i tak już nie ma żadnej czystej odmiany więc z nimi to bez różnicy. I jeszcze jeden aspekt, gdy ludzie kupują coś droższego to z zasady bardziej dbają o to a tak cały "szacunek" dla N. rajah jest głęboko w d... bo jeśli cena takiego dzbanka jest taka jak ventricosy z marketu to jedna roślina padnie kupie druga ...

 

Na małą skale invitro na pewno potrzebna ale na taka jak jest już teraz to mam duże wątpliwości.

 

No i często po innowacjach przychodzi tręd odwrotny. Czyli tak jak ludziom zalerzało kiedyś na sporych zbiorach to teraz cenniejsze są "naturalne" uprawy. Tak też wydaje mi się że pośród prawdziwych hodowców cenniejsze są rośliny z nasiona niż z TC. Pomimo, że TC "podobno" nie różnią się od innego rozmnażania.

[sativ]

Każdy szanuje rośliny tak jak uważa;) Podział na hobbystów i hodowców zawsze będzie aktualny. A o masakrycznie drogie "perełki" w kolekcji nie ma co się martwić- zawsze będą hodowane z nasion w naturalnych warunkach rośliny, za straszne pieniądze. Inną sprawą jest wielkośc roślin- metrowy kwitnący inermis zawsze będzie warty kupę kasy. A amator kupujący sobie pełno roślin, ale nie potrafiący o nie dbać nigdy nie dojdzie do czegoś takiego. Chociaż np. nasiona można też kiełkować in-vitro, a z uzyskanej puli genowej 50 roślin robić dalsze setki....Większość moich dzbanków jest wprowadzona właśnie w taki sposób....

 

Inną sprawą są kultywary dzbaneczników- powoli robi się nam syfek jak z VFT, ale ja raczej jestem skłonny żeby ten syfek nazywać różnorodnością- zawsze można dostać coś nowego i to jest fajne

 

Ja jestem bardzo zadowolony z in-vitro na dużą skalę- bez tanich roślin nie zainteresowałbym się na pewno dzbanecznikami...byłyby za drogie przy ich trudności hodowli...i w tym momencie na pewno nie robiłbym tego co robię

[Wrazik]

Inną sprawą są kultywary dzbaneczników- powoli robi się nam syfek jak z VFT, ale ja raczej jestem skłonny żeby ten syfek nazywać różnorodnością- zawsze można dostać coś nowego i to jest fajne

 

Dla mnie to nie jest wogóle fajne - bardziej interesują mnie czyste, naturalne gatunki i hybrydy, a nie jakiś zmiksowany, laboratoryjny syf. Popieram tylko różnorodność naturalną - czyli hybrydy występujące nie tyle w hodowlach, co w rdzennym środowisku.

[sativ]

"zmiksowany laboratoryjny syf" jest uzyskiwany np. przez EP na drodze hodowania z nasion ciekawych rzeczy- np. N.predator, jest też ampullarii mnogość imiennych (cantley's red etc.) uzyskanych na drodze selekcji roslin uzyskanych z nasion. Pojawianie sie coraz to nowych krzyżówek jest pewne i mi osobiście sie bardzo podoba, chociaż w mojej kolekcji mam gł. czyściochy. Hybrydy są łatwiejsze w hodowli, a często równie cudowne [a częsciej ładniejsze] niż czyste gatunki.

 

Czyste gatunki będą stale konserwowane i hodowane z oczywistych względów;) A trudności w wymaganiach wilgotnościowych mogą być zwalczane przez odpowiednia selekcję gatunków i roślin, ich krzyżowanie i selekcję najbardziej witalnych roślin potomnych. Co jak co ale z kolejnych "ventrat", niezniszczalnych i rosnących wszędzie byliby zadowoleni wszyscy mniej zaawansowani hodowcy- na terrarium- ~500-600zł nie każdy może sobie pozwolić.

 

Właśnie dlatego ja jestem za różnorodnością, a nie konseratywnym trzymaniu się hodowania wyłacznie togo co istnieje w naturze. Środowisko naturalne zostanie w końcu i tak zniszczone, jeśli rośliny te nie będą popularne.... parz np. historię bokorensisa...

[Marrom]

Osobiście jestem zwolennikiem mikrorozmnażania. Podstawowym jej atutem jest szybkość otrzymywania sporej ilości roślin o takim samym genotypie dzięki czemu zatrzymujemy unikatowe cechy danej rośliny (ważne przy rozmnażaniu kultywarów). Tradycyjne metody rozmnażania takich unikatowych roślin przez rośliny potomne czy też po przez wykonywanie sadzonek są, jak było już pisane powolne, drogie, a w przypadku niektórych roślin niemożliwe. Szczególnie ostatni przypadek jest dość niebezpieczny ponieważ wymusza wyłącznie rozmnażanie generatywne (po przez nasiona). Trzeba doprowadzić do kwitnienia rośliny i zawiązania nasion, a w przypadku roślin dwupiennych czy też nie tolerujących samozapylenia trzeba znaleźć drugiego kwitnącego rodzica. Takie bariery hodowlane i niszczycielska działalność człowieka w naturze w przeszłości i teraz prowadzi do zamierania kolejnych gatunków. Jedna czy dwie rośliny w ogrodach botanicznych niczego nie uratuje. Po prostu, na danej roślinie trzeba położyć zazwyczaj krzyżyk.

Metoda In vitro pozwala powiększyć liczebność danego osobnika i zachować jego pulę genową dla innych pokoleń. Jeśli dany gatunek rozpowszechni się szybko jest duża szansa iż zachowamy większą różnorodność genową.

 

 

Nie mam jednak róży bez kolców (choć obecnie w dobie manipulacji genetycznych to przysłowie staje się coraz bardziej bezwartościowe ). Rozmnażanie In vitro stale jednego materiału prowadzi do ujednolicenia puli genowej co jest również bardzo niekorzystnym zjawiskiem. Dlatego nie zależnie od tego osobniki unikalne, z lokacją, nie pochodzące z kultur tkankowych zawsze będą w cenie. Ważne aby takie rośliny trafiały wyłącznie do zaawansowanych hodowców u których jest mniejsze ryzyko utraty rośliny i istnieje szansa na np. kwitnięcie. Materiał np. pyłek z takich roślin to bardzo cenny materiał genetyczny umożliwiający wzbogacenie i wymieszanie puli genowej roślin.

 

 

Minusem może być również zbyt duża komercjalizacja i upowszechnienie takich roślin. Zgadza się aczkolwiek rośliny ?komercyjne? muszą być w miarę łatwe w uprawie co wyklucza komercyjna uprawę wielu gatunków. Mnogość gatunków CP i nowe odkrycia pozwala być optymistą.

 

 

Kultywary. Tutaj rzeczywiście jest masakra. Mówicie o muchołówkach u których jest 25 oficjalnie zarejestrowanych kultywarów i ?niezliczona? ilość innych. Powiem tyle, że obecnie jest zarejestrowanych 235 oficjalnych kultywarów dzbanków. Niezarejestrowanych pewnie drugie tyle. Osobiście jednak nie odczuwam jakiegoś ich nawału. ?

 

Co do kwestii czystości, dzikości itp. W naturze też nie jest tak pięknie. Izolowane, endemiczne gatunki tez często mają ujednolicona pulę genową co często może być dla nich zagrożeniem. Dlaczego w naturze jest mało kultywarów? Jest, sporo. Część roślin o wyjątkowym wyglądzie trafia do hodowli, dostaje nazwę i staje się kultywarem. Oczywiście powinna to być opisana odmiana ale po prostu łatwiej jest opisać coś jako kultywar i ewentualnie zarejestrować niż opisywać i odmianę i uzyskiwać akceptację od grona naukowego. Druga cześć kultywarów to rośliny wyselekcjonowane z siewek. W naturze mechanizmy dobór naturalnego z reguły wyeliminują takiego osobnika (chyba , że będzie miał ?szczęście?. Kolejna część to kultywary poeksperymentalne ale, jak sądzą nie liczne ponieważ koszt ich otrzymania i przyszłe zyski nie maja pokrycia.

 

Osobiście kultury In vitro rozpowszechnił bym w naszym kraju i wykorzystał je do zachowania bioróżnorodności po przez namnażanie w nich roślin z nasion pochodzących z natury, posiadających odpowiednie lokacje. Takie wprowadzanie nowych genów do obecnej komercyjnej puli było by korzystne. Konieczna jednak jest szczelność i uczciwość co by roślina o danej lokacji rzeczywiście była tą rośliną, a nie z prawdziwą lokacją ?Catorama?. To już jednak inna kwestia nie związana z In vitro, a i temat chyba na inną dyskusję.

 

 

Sumując. Plusów i minusów mikrorozmnażania mamy całe mnóstwo. Wszystko zależy jak do tego podejdziemy. Osobiście nie bał bym się tej metody a starał bym się do wykorzystania jej do celów upowszechnienia właśnie roślin ze świeżymi genami.

 

 

Ps. Bardzo się cieszę, że na forum pojawiają się tematy i rzeczowa dyskusja na ważne, kontrowersyjne, a nawet ciężkie tematy. To dobrze wróży przyszłości CP w Polsce.

[fly guy]

Chciałem już wczoraj skrobnąć coś w tym temacie, ale po wywodzie Marroma ciężko będzie jeszcze coś rzeczowego napisać....

 

In vitro, jak większość zauważyła, ma plusy i minusy, jednak, parafrazując i przekręcając słowa pewnej znanej osobistości, pamiętajmy, żeby plusy ujemne nie przysłoniły nam plusów dodatnich

 

Dla mnie In vitro jest przede wszystkim szansą na rozpowszechnienie bardzo rzadkich, trudnych do zdobycia gatunków roślin.

Jest również szansą na to, żeby kłusownicy nie zarabiali aż tak wysokich kwot pieniędzy za rośliny "wyrwane" naturze.

Wiele gatunków dzbaneczników było na skraju wymarcia, lub zostały kompletnie przetrzebione w naturze. Gdyby nie in vitro prawdopodobnie nie mielibyśmy dziś np. N. campanulata. To samo z N. bokor.

 

In vitro stało się sposobem na duże zarobki dla firm handlujących roślinami owadożernymi. Z drugiej strony, po zalaniu rynku roślinami in vitro, średnia cena przeciętnej rośliny owadożernej musiała spaść. Co dla nas - konsumentów - jest niewątpliwie plusem. Z drugiej strony, zaczynamy być zalewani chińszczyzną w świecie owadożerów - czyli holenderskimi roślinami owadożernymi. 3 lata temu w kwiaciarni w Warszawie metrowy okaz N. x Ventrata kosztował ponad 300 zł. 2 dni temu widziałem prawie metrowe N. 'Rebecca Soper' - po 75 zł. To jest plus jeśli chce ktoś się pochwalić ładnym okazem dzbanecznika przez pierwszy miesiąc. A Minus? Później- taką holenderską roślinę bardzo trudno utrzymać przez kolejne miesiące w dobrej kondycji. W domu ciężko jest roślinie zapewnić tak idealne warunki jak w holenderskiej hodowli. To trochę jak z kurczakiem - w fermie szybciej urośnie i szybciej będzie z niego mięso. Gdy będzie biegać po podwórku - rosnąć będzie wolniej (nikt go karmić na siłę nie będzie), ale mięso będzie smaczniejsze. I da się je jeszcze zjeść na drugi dzień. Spróbujcie zjeść McChickena nie od razu, ale 2 godziny po zakupie.

 

Dlatego ciągle podziwiane będą hodowle nawet prostszych okazów roślin owadożernych - gdyż wbrew pozorom wcale nie tak łatwo utrzymać je w dobrym stanie. Nie mówiąc już o trudniejszych w uprawie gatunkach. Również i z tego powodu w szerokiej uprawie będą hybrydy. U dzbaneczników to np. N. x Ventrata, choć tych z Holandii też nie powinno się już tak nazywać Powinno to nosic nazwę Dzbanecznik- hybryda. U kapturnic - wszelkie hybrydy S. purpurea. Podobnie z najpopularniejszą rośliną owadożerną - muchołówką- czy ktoś z Was widział prawdziwą muchołówkę, taką ze środowiska naturalnego? Pewnie nie, wszystko co mamy zostało przemielone w holenderskich, amerykańskich czy czeskich laboratoriach. Plus jest tylko taki, że to ciągle muchołówka - bo to jeden gatunek.

Ale to co się dzieje z kultywarami muchołówek to właśnie przykład na to, jak nie powinno być wykorzystywane In Vitro. Bo nie służy ono rozpowszechnianiu istniejącego gatunku, ale polega na tworzeniu dziwacw w formie 'Cup Trap', czy miniaturowych form muchołówek. Jest jeszcze forma ze zniekształconymi pułapkami - wyleciała mi z głowy nazwa kultywaru - która nie jest w stanie łapać owadów? Czy to jeszcze muchołówka czy już nie?

Dla mnie to ostatnie to jest to już przegięcie.

 

Jeśli chodzi o dzbaneczniki - wcale mnie nie martwi zalew coraz to nowych hybryd. Jak już pisałem - In Vitro zaczęło obracać się powoli przeciw firmom sprzedającym dzbaneczniki na dużą skalę. Zalany został rynek, ceny musiały spaść. Dlatego też to właśnie nurseries wymyśliły sposób na dorobienie - tworzenie hybryd. Niektóre hybrydy rzeczywiście wyglądają fajnie- jednak pojawia się problem przy hodowli na taką skalę- nawet w BE zdarzało się nie wiedzieć, z czego dana krzyżówka została stworzona. I robi się bałagan. Pamiętacie filmiki z BE, gdzie palili rośliny?

 

Przy uprawie dzbanków można podzielić hodowców na 2 grupy:

1) hodują daną roślinę, bo jest to gatunek czysty, mniej osób go hoduje, bardziej można nic poszpanować,

2) hodują daną roślinę, bo im się ona podoba, nieważne czy jest to krzyżówka czy nie.

 

Zaliczam siebie do tej drugiej grupy, choć krzyżówek posiadam niewiele - dlaczego? 1) bardziej podobają mi się rośliny czyste, nie kupię jednak danego gatunku na niską cenę tylko dlatego, że to czysty gatunek hodowany z nasion z natury, musi mi się roślina podobać,

2) przy krzyżówkach bardzo trudno jest czasem dojść do tego, z jakich 2 gatunków na pewno była dana krzyżówka uzyskana, co zwiększa tylko zamęt.

 

Dlatego:

1)in vitro czystych gatunków - tak,

2) In vitro hybryd przy jasnym określeniu, że to hybrydy - tak,

3) Odpowiedzialne In vitro krzyżówek czystych gatunków - tak,

4) In vitro krzyżówek czystych gatunków z hybrydami lub krzyżówkami - nie.

 

Spadek cen czystych gatunków absolutnie mnie nie martwi. Nie hoduję ich dla pieniędzy. Przecież sami na początek polecamy najczęściej proste w uprawie gatunki - często hybrydy. Ale jak ktoś się sprawdzi jako hodowca i ma ochotę na więcej i trudniej - wtedy często zwraca się do innych, doświadczonych hodowców z ofertą kupna. Wie, że większa jest szansa nabyć od nich roślinę, która nie jest z masowej produkcji, która już przyzwyczaiła się do warunków "polskich". Pewnie będzie trochę droższa. Ale pewnie też nie padnie od razu.