N. hamata - deformacja

[evulFarmer]

Witam,

od jakiegoś czasu moja hamata zaczęła produkować dziwnie zdeformowane liście i dzbanki. Na początku myślałem ze mogło to być jednorazowe zdeformowanie spowodowane jakimś uciskiem na zalążek czy coś w tyn stylu. Niestety pojawiają się kolejne zdeformowane liście i dzbanki. Jakieś pomysły? Roślina rośnie od ponad roku w nizinnym terrarium pod samą świetlówką i jak widać po starszych dzbankach miała się świetnie.

 

 

 

 

 

Edytowane 8 Maja 2012 przez evulFarmer

[Cephalotus]

Może nie zabrzmi to za bardzo pocieszająco, ale zdarza się. Czasami rośliny mają swoje gorsze chwile nawet w doskonałych warunkach. Może capnął ją jakiś grzybek na chwilę, może jakaś bakteria. Poczekaj jeszcze na kolejne liście jakie będą się pojawiać. U roślin jest niestety tak, że to co się już dokonało musi się pojawić, trwać, a dopiero następne liście mogą wyjść normalne. Jeżeli był jakiś nieznany czynnik, który spowodował te deformacje, a jego działanie ustało, to ten liść, dwa, trzy wyjdą już jakie mają być. Kolejne powinny być już normalne. Wszystko oczywiście przy w miarę stabilnych warunkach.

 

Bardziej pesymistyczna wersja, której nikt z nas nie chce usłyszeć, to wirus. Jeżeli Twoja roślina dorwała wirusa, to już niestety się go nie pozbędzie. Ja będę musiał wywalić pięknego obuwika pospolitego, bo dorwał w zeszłym roku wirusa. Miałem nadzieję, że w tym roku wyjdzie zdrowy, ale też ma chore liście. Aby nie pozwolić do rozprzestrzenienia się choroby, muszę go usunąć. Także miejmy nadzieję, że kolejne liście Twojego dzbanka zaczną wyłazić normalne, w innym wypadku możesz zarazić sobie inne rośliny (więc co najmniej izolacja byłaby wskazana). Nie pytaj skąd to się bierze, bo nie mam pojęcia.

[evulFarmer]

Dzięki za odpowiedź dowiedziałem się jeszcze na cpuku że to może być skutek zbyt wysokich temperatur. Jeden z użytkowników pokazał zdjęcia swojej hamaty, która też miała takie deformacje powstałe po lecie. Jego teoria była taka że rośliny im są starsze (chodzi oczywiście o highlandy) potrzebują niższych temp. aż do tych dla nich optymalnych. Rozważam przeniesienie hamaty do lodówki i przesadzenie. Problem w tym, że światło tam jest bardzo słabe światło w porównaniu z tym co ma teraz i nie wiem czy zbyt dużego szoku nie będzie : /

[fly guy]

N. hamata generalnie jest jak na highlandera dosyć odporna na temperatury do 30 st C. Oczywiście lepiej będzie jej w niższych. ja mam identycznie z N. aristolochoides i czasem N. inermis latem. Zbyt wysokie temperatury i do tego wysoka wilgotność powoduje, że rośliny się "gotują". Jeśli już teraz N. hamata tak reaguje, to jak najszybciej przenieś ją do lodówki. Nie przejmuj się mniejsza ilością światła. Nawet przy słabszym oświetleniu ten gatunek powinien produkować ładne dzbanki.

[evulFarmer]

Pewnie tak się skończy, że pójdzie do lodówki. Tylko dziwne trochę bo to się zaczeło robic jesień/zima :/

[Tough]

Abstra[beeep]ąc od tego co już wspomniał Krzysiek, jeszcze jedno co mi przyszło do głowy, to słabe geny. Rośliny, które macie/mamy w hodowli zazwyczaj pochodzą od jednego lub kilku bardzo blisko spokrewnionych osobników i jeżeli zajdzie taka możliwość to jeszcze są pomiędzy sobą "krzyżowane", co może tylko stworzyć kolejne kłopoty, bo wiadomo, że z tego będzie słabe "potomstwo". Ponadto te rośliny są masowo rozmnażane in vitro, jeden z drugiego, a z niego jeszcze kolejne i tak bez końca, co może (choć nie musi, bo nie mam zbyt dużej wiedzy w tej dziedzinie) sprzyjać powstawaniu spontanicznych defektów genetycznych objawiających się na różne sposoby.

[evulFarmer]

Rozważałem też taką opcję, że poprostu wistubowskie klony mają slabą pulę genową i zachodzi jakaś samoistna 'mutacja'

[sativ]

Wątpie. Wygląda typowo na za ciepłe warunki- miałem tak z kilkoma gatunkami. Najprawdopodobniej połączone z infekcją osłabionej rośliny, + szybszy wzrost patogenów w ciepełku.

 

W.

[Cephalotus]

Ja też wątpię w te słabe geny. Na uprawie dzbaneczników za bardzo się nie znam, więc przychylam się do wersji sativa z wysokimi temperaturami, wtórnym do tego osłabieniem rośliny i może jakąś infekcją.

 

Co do tych genów, to u roślin nie jest tak prosto. Wiele mutacji, defektów i zmian genetycznych u zwierzą, a szczególnie ssaków, byłaby letalna (śmiertelna). U roślin, nie dość, że tak nie musi być, to często sprzyjają przystosowaniu. Zobaczcie ile roślin jest samopylnuch... Czy jakoś im to szkodzi? Nie bardzo, skoro wręcz czasem się bronią przed krzyżowym zaptleniem. O sadzonkowaniu nie wspomnę. Także słabe geny, owszem mogą mieć coś do rzeczy, ale ja bym się jednak skoncentrował na warunkach.

[Tough]

Samopylne są odporne, to oczywiste. Dzbaneczniki natomiast należą do roślin dwupiennych, więc to jednak może zmieniać sprawę. Jednakże mając na myśli słabe geny, a co za tym idzie mutacje i inne defekty, to może być chociażby obniżenie odporności na patogeny lub zmienne warunki. Nie oszukujmy się, ale w naturze bywają większe wahania warunków niż w hodowlach, a ponadto pula patogenów podejrzewam, że jest większa. Dlatego uważam, że to co się zdarza z roślinami w hodowli, może być winą właśnie mutacji. Na koniec dodam, że co prawda mutacje zdarzają się jedna na wiele milionów, a nawet miliard, to jednak warunki rozmnażania in vitro, w których komórki dzielą się bardzo intensywnie, na pewno sprzyja ich powstawaniu, bo podział może nie być "rzetelny".

Edytowane 9 Maja 2012 przez Tough

[Cephalotus]

Powoli chyba brnę w offtopic i mam nadzieję, że evulFarmer się nie pogniewa. Będąc trochę upierdliwym to definicja mutacji mówi o skokowej zmianie w materiale genetycznym, któremu może sprzyjać wpływ środowiska. Sama mutacja może się dziedziczyć lub nie.

 

Mówiąc szczerze, to jak się zastanawiam nad in vitro, to ja nie widzę w jaki sposób mogłoby ono sprzyjać powstawaniu mutacji... Chodzi o chemikalia będące składnikami pożywki albo warunki przechowywania? Myślę, że raczej chodzi o utrwalenie zaistniałych mutacji i umożliwienie im dalszego rozmnażania. Przy czym deformacja liścia u więcej jak jednej osoby mający związek z warunkami środowiska, tutaj podobno wysokiej temperatury, ciężko uznać za mutację. Tym bardziej, jeżeli taka deformacja miałaby się cofać po zmianie warunków, co w przypadku mutacji nie ma prawa zaistnieć (chyba, że efekty zmutowanego genu są czasowe, charakterystyczne dla określonego okresu życia rośliny).

 

Nie brnę już w temat słabych genów. Jak mielibyśmy to jednoznacznie ocenić...? Dla mnie jak chcą rosnąć w domu człowieka, to są na prawdę hardcore'y.

 

Co do warunków w naturze, to śmiem się lekko nie zgodzić co do ich większej amplitudy jak w hodowli. Jeżeli chodzi o delikatne gatunki, a większość roślin owadożernych do takich należy, to wymagają one dość wąskiego zakresu warunków. Tym samym będą pojawiać się w miejscach, które mają dobrze zbuforowane warunki i są one w miarę stabilne. Oczywiście katastrofy się zdarzają wszędzie, w naturze i w hodowli (życiu), pomijam to.

 

Myślę, że nie ma co wyciągać nie wiadomo jak daleko idących wniosków odnośnie zdeformowanych liści N. hamata. Proste wytłumaczenia są zwykle najsłuszniejsze. Za wysoka temperatura, no to ją obniżmy i zobaczmy co będzie. Kwestię słabych genów, sprzyjaniu mutacjom zostawiłbym jako dużo dalsze warianty, bo po drodze jeszcze bardziej prawdopodobna jest choroba wirusowa (lub rzadsza wiroidowa). Chyba nie tylko ja zdołałem zauważyć, że rośliny uprawiane w nieodpowiednich dla siebie warunkach są osłabione i podatne na choroby. Nie trzeba do tego wcale słabych genów, jeżeli poddaje się roślinę ciągłemu działaniu skrajnej dla mniej wartości, jakiegoś czynnika.

[evulFarmer]

Powoli chyba brnę w offtopic i mam nadzieję, że evulFarmer się nie pogniewa. Będąc trochę upierdliwym to definicja mutacji mówi o skokowej zmianie w materiale genetycznym, któremu może sprzyjać wpływ środowiska. Sama mutacja może się dziedziczyć lub nie.

 

Mówiąc szczerze, to jak się zastanawiam nad in vitro, to ja nie widzę w jaki sposób mogłoby ono sprzyjać powstawaniu mutacji... Chodzi o chemikalia będące składnikami pożywki albo warunki przechowywania? Myślę, że raczej chodzi o utrwalenie zaistniałych mutacji i umożliwienie im dalszego rozmnażania. Przy czym deformacja liścia u więcej jak jednej osoby mający związek z warunkami środowiska, tutaj podobno wysokiej temperatury, ciężko uznać za mutację. Tym bardziej, jeżeli taka deformacja miałaby się cofać po zmianie warunków, co w przypadku mutacji nie ma prawa zaistnieć (chyba, że efekty zmutowanego genu są czasowe, charakterystyczne dla określonego okresu życia rośliny).

 

 

Oczywiście że nie mam nic przeciwko tym bardziej, że dyskusja jest produktywna i ciekawa, zupełnie inaczej niż w niektórych wątkach.

 

Co do mutacji częściej powstających ze względu na hodowlę in vitro to muszę się zgodzić z Toughem. Z prostych praw biologii wiadomo, że komórki dzielące się bardzo często i szybko mają większe szanse na błąd w biosyntezie białka czy mitozie. Zresztą komórki nowotworowe także pojawiają się w miejscach bardzo aktywnych metabolicznie. Jednym z czynników pomimo ciągłych podziałów mogą być także chemikalia. Trzeba zwrócić uwagę, że np. mutacje typu 'variegated' o wiele częściej pojawiają się w hodowlach in-vitro niż w roślinach, które wyrosły z nasion wysianych na naturalnym podłożu.

 

Wracając do rośliny. Dziś ją przesadziłem i już chłodzi się w lodówce. Postaram się za kilka tygodni wrzucić kilka świeżych fotek.

 

09.05.2012

 

Edytowane 9 Maja 2012 przez evulFarmer

[sativ]

mutacje typu 'variegated' o wiele częściej pojawiają się w hodowlach in-vitro niż w roślinach, które wyrosły z nasion wysianych na naturalnym podłożu.

 

Paradoksalnie, muszę zgłosić zdecydowany sprzeciw Po prostu w naturalnym podłożu, niewielkie rośliny o tej mutacji mają o wiele mniejsze szanse niż w TC.

Nasza regia albinos wykiełkowała np. z nasiona zebranego w naturze- i na prawdę- utrzymanie jej przy życiu na samym początku, nawet w TC, było wyzwaniem.

 

Mutacje indukowane przez odczynniki najczęściej są wywoływane celowo, właśnie w TC, bo tam są warunki ku szybkiej selekcji materiału potomnego i jego namnożenia Poliploidyzacja, naświetlanie promianiami gamma/UV[powodujące fotodimeryzacje niektórych kwasów nukleinowych]... "Randomowe" mutacje zdarzają się chyba dość rzadko- szeczerze mówiąc zaobserwowałem kilka trwałych mutacji wśród roślin które nie były specjalnie ku temu przygotowywane... A ilość roślin z TC jaka przeszła przez moje ręce szacuję na kilkaset tysięcy, z na prawdę wielu różnych gatunków

 

 

-Chłodniej

-więcej światła

-trichoderma do podłoża

-podłoże z mniejszą zaw. składników organicznych, luźniejsze, większe oddychanie

-lepsza wentylacja.

 

Co do cooltube[odpiszę na PW tutaj, może sie komuś też przyda ] - są dedykowane do HPS i jeśli chcesz użyć ich do kompaktów musisz sklecić włąsne- co będzie dziecinnie łątwe. Zwykła rura szklana, oraz wentylator

 

Najlepsze fabryczne są dostępne w growshopach- ale tu nie odbiorę przyjemnośći z samodzielnego googlowania

 

Pozostaje również oświetlenie LED, chyba najlepsze do małych setupów....

 

W.

 

 

 

 

[Cephalotus]

No ja właśnie miałem na myśli to, że o ile nie działa się celowo, dla uzyskania mutacji, to sama uprawa in vitro wcale do nich nie predysponuje. Nie różni się ona w zasadzie niczym od sterylnego sadzonkowania/siania. Dzięki temu zapewnia się większy odsetek przetrwałych roślin, ale ona sama z siebie wcale nie zwiększa częstości zachodzących mutacji. Co innego jeżeli działa się jakimiś specjalnymi, mutagennymi czynnikami. Tak na marginesie marginesu, mógłby ktoś stworzyć płodną Drosera x obovata, byłoby fajnie móc ją siać.

 

Jako, że uzyskuje się większą liczbę żywych roślin, stąd przy stałym prawdopodobieństwie mutacji, musimy uzyskać większą liczbę żywych mutacji. Co jeszcze do tego potwierdza sativ.

 

Zgadzam się, że wraz ze zwiększeniem częstości podziałów wzrasta prawdopodobieństwo mutacji (to znaczy one się trafiają, ale są naprawiane). Jednak czy standardowe metody in vitro przyspieszają podział komórkowy? Wydaje mi się, że jedynie zapewniają maksymalnie sprzyjające warunki do rozwoju rośliny, ale nie przyspieszają podziału komórkowego. Tutaj sam nie wiem.

 

No i wreszcie sianie nasion. Jak z nasionka w in vitro uzyskuję jedną roślinę (nie mówię teraz wyłącznie o owadożerach), to gdzie tutaj sprzyjanie mutacji. Zwykły rozwój nasienia, tylko znowu, w maksymalnie sprzyjających warunkach. Nie widzę czynników mutagennych, o ile celowo się takich nie zapewni.

[evulFarmer]

Zgadzam się, że wraz ze zwiększeniem częstości podziałów wzrasta prawdopodobieństwo mutacji (to znaczy one się trafiają, ale są naprawiane). Jednak czy standardowe metody in vitro przyspieszają podział komórkowy? Wydaje mi się, że jedynie zapewniają maksymalnie sprzyjające warunki do rozwoju rośliny, ale nie przyspieszają podziału komórkowego. Tutaj sam nie wiem.

 

 

Przecież z tego co moja malutka wiedza na temat in vitro podpowiada to używa się różnego rodzaju hormonów, które przyspieszają wzrost a tym samym podziały komórkowe. Przynajmniej wydaje mi się to bardzo logiczne, jeśli się mylę to mnie poprawcie Jak mówilem wiedze na temat in vitro posiadam niewielką.