Da się skrzyżować?

[mrDIIL]

Witam, chciałbym się dowiedzieć czy mam szansę wyhodować krzyżówkę rosiczek jedno rocznych, np indica x sessilifolia, albo 1 roczną sessilifolię ze spathulatą giant.

Do dyspozycji będę mógł mieć:

-Burmanii Hong Kong

-Sessilifolia

-Indica

[Cephalotus]

W poniższym artykule wydaje mi się, że znajdziesz odpowiedzi na swoje pytania co z czym można skrzyżować, a co nie. Z wnioskami podziel się na forum.

 

ARTYKUŁ

[allgreen]

-Burmanii Hong Kong

-Sessilifolia

Z tego co wiem te rosiczki da się dość łatwo skrzyżować a hybrydy tych roślin nie są bezpłodne.

[mrDIIL]

Artykuł bardzo przydatny, ale tam są wszystkie rosiczki czy niedopatrzyłem? Jest taki artykuł o dzbanecznikach?

 

[Cephalotus]

Moment, moment, ale to mrDIIL miał wyciągnąć wnioski i się z nami nimi podzielić i co?

[mrDIIL]

Wróciłem, przeczytałem i opiszę. Rosiczki z tej samej grupy / strefy mają duże szansę na skrzyżowanie i wytworzenie płodnej hybrydy. Jeśli tak nie jest, to z tego co zrozumiałem to zbliżona / taka sama liczba chromosomów umożliwi skrzyżowanie. Hmmm... Więc raczej mam szansę na hybrydę indica x sessilifolia

Jeśli coś jest źle to usprawiedliwienie dodam, że w tym dziale carni flory mam wiedzę 2/10.

[roslina1991]

Dużo tutaj mitów, po pierwsze da się skrzyżować nawet marchew z pszenicą (jest udokumentowana taka krzyżówka). Poczytaj sobie o krzyżówkach somatycznych, powiem Ci że sajgon z nimi jest, bo często nawet w w obrębie rodziny (nie koniecznie rodzaju) są tworzone płodne krzyżówki. To że teoretycznie nie da skrzyżować, nie znaczy że nie masz próbować, nie sugeruj się ludźmi, ludzie zawsze coś wymyślą i Cię zniechęcą. Jeśli masz pomysł dąż do niego. To nie prawda że krzyżówki międzygatunkowe są bezpłodne, są bezpłodne w 99%. 1% gamet jest płodnych zazwyczaj. W naturze dzieje się to tak, że powstają krzyżówki międzygatunkowe "niepłodne" dochodzi do zapylenia własnym pyłkiem najczęściej, gdzie wśród 1% gamet znajdą się niezredukowane gamety (2n) zarówno męskie jak i żeńskie i połączą się dając płodną krzyżówkę, którą nazywamy allopoliploidem. To bardzo częste zjawisko nawet nie wiesz jak bardzo. Większe pokrewieństwo to większa szansa na płodnego potomka już w pierwszym pokoleniu. Nawet jeśli krzyżówka jest niepłodna można ją upłodnić np. kolchicyną.

Edytowane 9 Czerwca 2014 przez roslina1991

[Cephalotus]

No, to jak na 99% szans niepłodności i całe ogromne 1% płodności, to przy takiej monstrualnej liczbie D. x obovata na jednym torfowisku, jeszcze nie spotkano osobnika płodnego, nigdzie. Z wyliczeń by wychodziło, że na choćby jednym torfowisku powinno się znaleźć kilka takich osobników, jak nie kilkadziesiąt. Jakbyś napisał, 0,000001%, to jeszcze byłbym w stanie jakoś w to uwierzyć. ;-) Próbowano upładniać D. x obovata kolchicyną. Albo się rozpadało, albo nic nie wychodziło, nie pamiętam, ale zwyczajnie się NIE DAŁO! Wniosek był taki, że jest to roślina martwa ewolucyjnie, bez szans na upłodnienie. Przykre trochę, bo taka jest ładna. Artykuł: Kliknij Tutaj. Trzeci temat za pierwszą ryciną: "What Has Been Done So Far", ostatnie zdanie. W zasadzie można się wgryźć w całość, ja już go dokładnie nie pamiętam.

 

Ja bardzo chętnie zobaczę sobie krzyżówkę pszenicy z marchewką, pokażesz? Musi to wyglądać ciekawie, albo odrażająco. Ja tam nie znam wielu mieszańców międzygatunkowych, które się upłodniły i utrwaliły w przyrodzie. Wśród roślin owadożernych znam jedynie D. anglica, wśród storczyków europejskich Ophrys holubyana (jako mieszaniec Ophrys holoserica i Ophrys scolopax, kiedy jeszcze występował na tych samych terenach, daaawno temu). Także coś te fenomenalne krzyżówki brzmią nadzwyczaj fantastycznie. Oczywiście pomijam szkło laboratoryjne, gdzie można stworzyć na prawdę wiele pod postacią zbitka komórek.

 

Wśród storczyków są mieszańce między rodzajowe jak Nigritella nigra x Gymnadenia conopsea. Pytanie tylko na ile faktycznie genetycznie te rodzaje są odrębne. Bo ostatnimi czasy jest tendencja do przerzucenia Nigritella ssp. do Gymnadenia ssp. Aktualne nazewnictwo w dalszym ciągu opiera się w większości na morfologii (wyglądzie zewnętrznym), jak na genetyce. A to właśnie może dawać taki skutek mieszańców między rodzajowych, bezpłodnych, ale nawet dość powszechnych.

 

Ja Ci w takim razie roslina1991 daję zadanie. Skrzyżuj dla mnie D. filiformis i D. binata, marzy mi się taka hybryda. Próbowałem wielokrotnie, w obie strony, kilka lat z rzędu. Ani pół nasionka, całe życie kopać się z koniem, trochę szkoda.

 

Jeżeli poliploidyzacja jest tak częstym zjawiskiem w naturze, to poza D. anglica, ja nie znam żadnej innej rośliny owadożernej, która uległaby temu procesowi, który wymieniłeś. Czyli upłodnienie mieszańca poprzez zwielokrotnienie całości materiału genetycznego. P. bohemica, to jedynie zwielokrotniony P. vulgaris ssp. bicolor, żaden mieszaniec czy coś. Nie szukałem za tym tematem pośród roślin owadożernych, ale wymienisz jeszcze jakieś? Tak dla ciekawości. Przy procesie częstym ("bardzo" pomijam), powinno być ich z dobrych kilkanaście.

 

Żeby mnie źle nie zrozumiano. Ja nie odradzam nikomu krzyżowania, tylko warto robić to z głową, żeby były efekty. A będą, jak się to przemyśli. Na zachętę link do tematu osoby, która od lat, regularnie tworzy mieszańce rosiczek pigmejskich. Wiele mu nie wychodzi, ale raz do roku jakiś nowy pokaże. Robi to z głową, więc ma efekty. Kliknij Tutaj.

[mrDIIL]

Cephalotus

Mam dla ciebie zagadkę co to za roślina owadożerna, która jest nie płodna (wiem, wiem niby jest, ale jaka to płodność), a jednak roślina ta jest rozmnażana, sprzedawana?

Jeżeli upragniona przez ciebie filiformis - binata powstanie można ją tak samo rozmnażać.

P.S. próbowałeś z filiformis red i binata red plant? Podobieństwo musi być.

[Painkiler1]

Cephalotus

Mam dla ciebie zagadkę co to za roślina owadożerna, która jest nie płodna (wiem, wiem niby jest, ale jaka to płodność), a jednak roślina ta jest rozmnażana, sprzedawana?

Bardzo łatwa odpowiedź - rozmnażanie wegetatywne in vitro, lub zwykłe w przypadku 'normalnych' hodowców.

Edytowane 10 Czerwca 2014 przez Painkiler1

[mrDIIL]

Właśnie! Chodzi mi o muchołówkę.

 

Edytowany bo palnąłem "Bronka"

Edytowane 10 Czerwca 2014 przez mrDIIL

[Painkiler1]

Tylko co rozmnażanie wegetatywne ma wspólnego z rozmnażaniem generatywnym i zapylaniem krzyżowym?

[roslina1991]

No, to jak na 99% szans niepłodności i całe ogromne 1% płodności, to przy takiej monstrualnej liczbie D. x obovata na jednym torfowisku, jeszcze nie spotkano osobnika płodnego, nigdzie. Z wyliczeń by wychodziło, że na choćby jednym torfowisku powinno się znaleźć kilka takich osobników, jak nie kilkadziesiąt. Jakbyś napisał, 0,000001%, to jeszcze byłbym w stanie jakoś w to uwierzyć. ;-) Próbowano upładniać D. x obovata kolchicyną. Albo się rozpadało, albo nic nie wychodziło, nie pamiętam, ale zwyczajnie się NIE DAŁO! Wniosek był taki, że jest to roślina martwa ewolucyjnie, bez szans na upłodnienie.

 

1% to może duża liczba, jest ona orientacyjna u różnych gatunków (hybryd) jest to różnie. Liczba płodnych gamet waha się właśnie u mieszańców takiej liczbie. Nawet u mulic z tego co pamiętam ok. 2% jest płodnych gamet. Trzeba pamiętać, że to tylko liczba płodnych gamet, a nie koniecznie ta gameta musi zapłodnić drugą płodną gametę już tutaj ten procent spada co najmniej do 0,5%, (albo i mniej) szansy zapłodnienia, oczywiście można wymienić wiele jeszcze czynników które wpływają na to że takowy mieszaniec nie powstanie chociażby mechanizmy samoniezgodności i później żeby to w ogóle nasiono wykiełkowało i ostało się w środowisku. Z tego co wiem zabieg kolchicynowania jest bardzo trudny i wymaga lat badań. Na mojej uczelni w ciągu 5 lat badań i wielu setek powtórzeń uzyskano 3 podwojone ploidalnie marchewki. Więc to kwestia raczej przypadku że coś wyjdzie lub nie, ale nie koniecznie nie jest niewykonalne. Sam się zajmuję krzyżowaniem międzygatunkowym i spośród 200 siewek a kilku setek owoców/kwiatów tylko jedna siewka wykazuje cechy mieszańcowe.

 

Ja bardzo chętnie zobaczę sobie krzyżówkę pszenicy z marchewką, pokażesz? Musi to wyglądać ciekawie, albo odrażająco. Ja tam nie znam wielu mieszańców międzygatunkowych, które się upłodniły i utrwaliły w przyrodzie. Wśród roślin owadożernych znam jedynie D. anglica, wśród storczyków europejskich Ophrys holubyana (jako mieszaniec Ophrys holoserica i Ophrys scolopax, kiedy jeszcze występował na tych samych terenach, daaawno temu). Jeżeli poliploidyzacja jest tak częstym zjawiskiem w naturze, to poza D. anglica, ja nie znam żadnej innej rośliny owadożernej, która uległaby temu procesowi, który wymieniłeś. Czyli upłodnienie mieszańca poprzez zwielokrotnienie całości materiału genetycznego. P. bohemica, to jedynie zwielokrotniony P. vulgaris ssp. bicolor, żaden mieszaniec czy coś. Nie szukałem za tym tematem pośród roślin owadożernych, ale wymienisz jeszcze jakieś? Tak dla ciekawości. Przy procesie częstym ("bardzo" pomijam), powinno być ich z dobrych kilkanaście.

 

Postaram się znaleźć,ale nie gwarantuję, mieliśmy ten przykład na wykładzie. Do artykułów naukowych zazwyczaj jest płatny dostęp, więc to trochę ogranicza. Nie wiem czy chcesz to zobaczyć, bo wygląda to jak zwykła marchewka, jednak po pszenicy ma tylko i wyłącznie jedną cechę po której można wnioskować morfologicznie, to była obecność czegoś tam, bardzo często chromosomy drugiego gatunku ulegają degradacji (to jest jeden ze sposobów tworzenia podwojonych haploidów. Proces poliploidyzacji jest bardzo częsty, w śród wielu roślin zwielokrotnienie materiału genetycznego jest bardzo częste, jednak zazwylczaj dotyczy to zwielokrotnienia materiału genetycznego w obrębie jednego gatunku. Wśród typowo allopoliploidów znam właśnie anglicę, śliwę domową, przez człowieka skrzyżowane odmiany borówek i rzepak! To tyle gatunków które mi się nawineły, natomiast płodnymi krzyżówkami międzygatunkowymi (nie allopoliploidam, bo liczba chromosomów nie uległa zmianie) są np. truskawka, inne odmiany borówek, niektóre cytrusy, czy jabłoń domowa. Mam ładny schemat jak naturalnie upłodniono mieszańce "niepłodne" borówek popularnej odmiany, gdzie wystąpiły niezredukowane gamety.

 

Wypatruj w tym schemacie gamet 3n/3x

 

Ja Ci w takim razie roslina1991 daję zadanie. Skrzyżuj dla mnie D. filiformis i D. binata, marzy mi się taka hybryda. Próbowałem wielokrotnie, w obie strony, kilka lat z rzędu. Ani pół nasionka, całe życie kopać się z koniem, trochę szkoda.

Nie wykluczone, że będę próbował. Nikt nie mówi, że to jest łatwe, zależy od Ciebie, czy będziesz chciał dalej próbować. Czy nie widzisz sensu dalej próbować. Może faktycznie czasem nie ma sensu.

 

Znalazłem:

http://www.beck-shop.de/fachbuch/leseprobe...Excerpt_001.pdf

pomyliło mi się, nie z pszenicą a z jęczmieniem.

Edytowane 10 Czerwca 2014 przez roslina1991

[roslina1991]

Cephalotus

Mam dla ciebie zagadkę co to za roślina owadożerna, która jest nie płodna (wiem, wiem niby jest, ale jaka to płodność), a jednak roślina ta jest rozmnażana, sprzedawana?

Jeżeli upragniona przez ciebie filiformis - binata powstanie można ją tak samo rozmnażać.

P.S. próbowałeś z filiformis red i binata red plant? Podobieństwo musi być.

 

 

To pokrewieństwo o którym wspominasz jest złudne. Większa zawartość antocyjan o niczym nie świadczy. To tak jakbyś porównywał murzyna z czarną panterą, niby są czarne, ale nie są spokrewnieni.

[Cephalotus]

mrDIIL miałem się właśnie pytać o co Ci dokładnie chodzi, bo nie określiłeś metody rozmnażania. A płodność muchołówki jest znaczna. Wegetatywnie to się dużo rzeczy da rozmnożyć, w sumie tak się mnoży bezpłodną D. x obovata przecież. Albo też roślina dzieli się sama.

 

Roślina1991, może się mylę, ale tworząc mieszance, ktoś, kto to robi, ma nadzieję na uzyskanie osobnika, który jakoś będzie zawierał cechy obu roślin rodzicielskich. Coś nowego, najchętniej, żeby było wyjątkowe i estetyczne. Jeżeli ta marchewka miała z pszenicy charakter budowy aparatów szparkowych, albo zawierała więcej zwarcicy w korzeniu... no to wybacz, ale dla mnie to będzie marchewka. Natomiast jakby była to pszenica z korzeniem marchewki, to bym się zachwycił i to znacznie.

 

Mieszańce międzygatunkowe tworzę regularnie wśród storczyków, nie wiem na ile jest to osiągnięcie, chyba żadne, bo jak pisałem, tam nawet stworzyć mieszańca między rodzajowego to też nie za wielki wyczyn.

 

Źle zrozumiałem z tym 1% gamet, ja potratowałem to jako 1% zygot. Niech będzie, że gamet. W takim razie 0,01 x 0,01 czyli 0,0001 to jest nieprawdopodobieństwo powstania płodnej zygoty z dwóch płodnych gamet wykluczając inne w tym losowe czynniki. To w dalszym ciągu w Polsce powinno być kilka płodnych D. x obovata przy takim prawdopodobieństwie. Ja spojrzałbym na to z innej perspektywy. Jeżeli przez tyle dziesiątek (może i setek) tysięcy lat przyroda na świecie nie stworzyła jakiejś pokaźnej liczby płodnych mieszańców ogółem, to chyba mając tyle czasu i materiału do zabawy, powinno być tego więcej.

 

Matematyka, ma swoją rzeczywistość, ja patrzę z punktu, w którym żyję, a nie kartki papieru czy wyliczeń.

 

Naprawdę, ja wam NIC NIE zabraniam. Tylko wydaje mi się, że najbardziej cieszą efekty (mogę się mylić). A uwierzcie, że trudno jest skrzyżować D. intermedia z D. rotundifolia, choć jest to całkowicie możliwe. Mało tego, próbowałem kilkukrotnie skrzyżować D. anglica z D. rotundifolia, w celu uzyskania nasion do in vitro... TEŻ mi się to nie udało, ku mojemu zaskoczeniu. Nasiona były puste. Czyli nawet w przypadku czegoś tak oczywistego, dalej nie jest to formalność. A np. u storczyków jest. Szansa jest identyczna jak krzyżowe zapylenie w obrębie gatunku. Także bywa ro bardzo różnie.