Czy człowiek to wszystkożerca może miesożerca a może jednak roślinożerca.

[heliamfan]

Kończę polemikę bo nic z tego dobrego nie wyniknie. Tymczasem idę zobaczyć jak tam szyneczki dojrzewają przed wędzeniem .

[Kosa1984]

Zabijanie zwierzyny dla własnej, głupiej satysfakcji uważam za zło

 

I to już jest mały krok w dobrą stronę. Większość moich znajomych wegetarian i wegan nie podziela mojego zdania, ale ja cieszę się, gdy słyszę (a czasem słyszę), że ktoś, kto jadł mięso codziennie, ograniczył jego spożycie do jednego w tygodniu. I to jest już spory krok w dobrą stronę.

 

"Bo nigdy nie widziałeś, jak są zabijane" - ktoś powie. Bzdura. Też mieszkam na wsi i nie raz byłem na świniobiciu, o regularnych obiadach z rosołem ze świeżej, swojskiej kury nie wspomnę.

 

Kwestia wrażliwości. Dlatego nie pisałem, że wszyscy byście przestali, a jedynie część.

 

Ale wpienia mnie wmawianie mi bycia okrutnikiem tylko dlatego, że bardziej smakuje mi schabowy od miski zieleniny

 

Ale ja Ci nie wmawiam bycia okrutnikiem dlatego, że bardziej smakuje Ci schabowy od zieleniny bo mi też bardziej smakuje schabowy. Tyle, że się go wyrzekłem i dlatego nie jestem okrutnikiem. (;

 

To jest tak samo mój wolny wybór, jak Wasz wegetarianizm.

 

Twój wolny wybór byłby wtedy, gdybyś zaczął zjadać mięsień własnego podudzia. Zjadając zwierzę, decydujesz za nie, że zostanie zjedzone, z czego ono nie będzie przesadnie zadowolone, co pozbawia Twój wybór atrybutu wolności bo wolność jest albo cała, albo jej nie ma wcale.

[Hesperyda]

Trochę nie rozumiem. W takim razie czym się różni zjadanie zwierząt przez nas i to że zwierzęta siebie same zjadają by żyć, bo taka jest natura? Dla mnie to jest jedno i to samo. Nas jest więcej więc zamiast zjeść wszystkie zwierzęta żyjące dziko i spustoszyć wszystko znaleźliśmy rozwiązanie i hodujemy je dla siebie, chroniąc pozostałe.

Edytowane 24 Sierpnia 2015 przez Hesperyda

[Kosa1984]

W takim razie czym się różni zjadanie zwierząt przez nas i to że zwierzęta siebie same zjadają by żyć, bo taka jest natura?

 

My zjadamy zwierzęta, mimo, że już nie musimy. Drapieżniki muszą, zresztą nie robią w ten sposób niczego złego oczywiście. My robimy. Również sobie. Rezygnacja z padlinożerności (bo macie oczywiście świadomość, że o swoim drapieżnictwie może mówić tylko ten, co był przy świniobiciu lub myśliwy) powoduje masę korzyści zdrowotnych, energetycznych, sportowych, seksualnych czy duchowych. Kto zna wegetarian i wegan o dobrze zbilansowanych dietach, ten wie. Mam 31 lat, a 10 lat temu nie byłem nawet blisko formy, w której jestem obecnie. Wegetarianizm wzmacnia organizm. Poza tym, jak słusznie zauważa wyżej Wrazik, jesteśmy troszeczkę "ponad", a więc również zdolni do moralnej oceny swojego działania. I tak, każdy z tym zrobi co chce, ale uważam, że jeśli ma się wybór, to warto z niego skorzystać mądrze i dobrze.

[Tough]

Fajnie, tylko że pierwotnym tematem, a raczej zamiarem Adama było wmówienie, że człowiek jest roślinożerny, a nie mięso/wszystkożerny. Mało tego, kolega Adam zmanipulował treści swoich postów #1 i #3. Treść 3 posta była w poście 1, a treść posta 1 była w 3, część treści też wykasował. Więc zrobił to tak, że niby zaczął rzeczowo, a tak nie było. W pierwszym poście dowalił swe idiotyczne dowody, które nie mają ładu i składu, a potem dopiero w trzecim zamieścił treści jakichś książek czy co to on tam czyta.

To co kto je to jest prywatna sprawa i wara innym od tego i nie narzucajcie innym, że jeśli jecie mięso to jesteście tacy i tacy.

 

Jeden z lepszych dowodów na czystej postaci debilizm tego tematu jest cytat:

Weź 2 ? letnie dziecko, królika i jabłko i umieść razem w kojcu. Jeśli dziecko zje królika i zacznie się bawić jabłkiem, wtedy można uznać, że człowiek jest mięsożercą

Adam, weź 2-tygodniowego szczeniaczka i połóż obok niego jabłko i królika, jeśli zabije i zje krolika to jest mięsożerny, a jesli zacznie się bawić turlającym jabłuszkiem to jest wegenazistą. Normalnie GENIUSZ.

 

Można prowadzić dyskusję na temat zalet i wad wegetarianizmu i jedzenia mięsa, ale musi być poparta odpowiednią argumentacją, a to co Adam wstawił to jest chory bełkot. Dawno takich głupot nie czytałem, a Kosa jak chcesz więcej to poczytaj wypowiedzi Adama w temacie o "sztucznej pszczole", gdzie chociażby napisał że GMO zabija pszczoły, z tego co pamiętam produkował się w temacie o Roraimie i równie ciekawe rzeczy tam pisał.

 

Pozdrawiam.

Edytowane 24 Sierpnia 2015 przez Tough

[tracer274]

Kosa1984 - pierwszy post Adama mnie rozbawił drugi poważnie zirytował. Czemu a no dlatego że oba są na tym samym poziomie z powodu braku jakichkolwiek popierających ich danych. To akurat najmniejszy problem, ale o ile pierwszy przeczytałem bez żadnych emocji to w drugim miałem silne odczucie że ktoś na siłę próbuje wcisnąć swoją "jedynie słuszną racje". Strasznie tego nie lubię. Podobnie jest z innymi wynalazkami człowieka nowoczesnego wciskanego na siłę drugiej osobie bez pytania czy jej to odpowiada. A teraz mamy efekty jak to się kończy.

 

 

Co do jedzenia mięsa nigdy nie zmienię swojego zdania. Bo tak stworzyła mnie matka natura. Zwierzęta od zarania dziejów dzielą się na te co jedzą zielone i te co jedzą inne zwierzęta albo to i tamto naraz. Było tak od samego początku. I mimo że powstawały nowe gatunki, stare wymierały i ewolucja robiła cuda. Ta jedna rzecz zostaję bez zmian. Człowiek będąc na szycie łańcucha pokarmowego jest panem życia i śmierci innych istot. Doszedł tam tylko dlatego że okazał się istotą uniwersalną i bezwzględną, żyjącą w każdych warunkach i radzący sobie z każdym oponentem. Wygrał wyścig w jaki wrzuciła nas ewolucja. I teraz zadam pytanie czy udało by mu się to gdyby był potulny jak baranek, jedzący tylko i wyłącznie rośliny, i broń Boże zabiłby jakieś niewinne zwierzątko? Nie. Skończył by jako pokarm dla silniejszego drapieżnika. I tyle było by dziś z naszej cywilizacji. Nie obchodzi mnie zdanie krowy czy świni które przerobią na mięso (o ile zwierzę nie cierpi, raz i po krzyku) bo okazały się słabe i przegrały wyścig ewolucji.

 

Nie mam nic do wegetarian, niech robią sobie co chcą, ale nie cierpię jak ktoś mi coś wciska na siłę. Jego i moja własna sprawa co dajemy na talerze.

 

A na koniec spytam czy wegetarianie dalej będą tak humanitarni jak będą przymierali strasznym głodem. Gdy będą stali przed wyborem umrzeć czy zjeść kawał mięsa? Co zrobią. Jeśli takie osoby wciskają komuś swoją racje ale stosują się do nich samych tylko w pewnych warunkach to nie są to żadne przekonania. Za prawdziwe przekonania ponosi się najwyższą cenne.

[Kosa1984]

Fajnie, tylko że pierwotnym tematem, a raczej zamiarem Adama było wmówienie, że człowiek jest roślinożerny, a nie mięso/wszystkożerny.

 

Człowiek jest z natury wszystkożerny. Jak świnie. Co pozwala przypuszczać, że są nam bliższe, niż uważamy. Jak mówi mój dziadek, z przeszczepioną świńską zastawką w sercu "Większość narodu to świnie, na co dowodem jest fakt, że ich narządy się świetnie u nas przyjmują."

 

nie narzucajcie innym, że jeśli jecie mięso to jesteście tacy i tacy.

 

Ale to Wy nam narzucacie to, jacy jesteście. Nie my Wam. My Wam narzucamy to, jacy my jesteśmy, a ja robię to z przykrością bo to wyzwala złą energię niestety.

[Tough]

Człowiek jest z natury wszystkożerny. Jak świnie. Co pozwala przypuszczać, że są nam bliższe, niż uważamy. Jak mówi mój dziadek, z przeszczepioną świńską zastawką w sercu "Większość narodu to świnie, na co dowodem jest fakt, że ich narządy się świetnie u nas przyjmują."

 

No właśnie, jest wszystkożerny, a nie roślinożerny. Cały wywód na temat naszej roślinożerności jest śmieszny, więc Adam nie ma racji co sam napisałeś.

 

 

Ale to Wy nam narzucacie to, jacy jesteście. Nie my Wam. My Wam narzucamy to, jacy my jesteśmy, a ja robię to z przykrością bo to wyzwala złą energię niestety.

 

No parę postów wcześniej stwierdziłeś, że nie jesteś okrutnikiem, bo nie jesz mięsa, więc wychodzi na to, że Ci co jedzą nimi są. Zastanów się zatem, kto tu komu wmawia.

 

Poza tym, tak na oko ile na świecie jest zwierząt hodowlanych. 1,5 miliarda sztuk bydła? 5 miliardów kurczaków? Jeżeli człowiek ma się przerzucić na roślinki, to co z nimi? Mamy je utrzymywać na darmo? A może je wypuścić? Ale czy uzależnione od nas zwierzęta przeżyją na wolności? No to może je wszystkie na raz ubić i trach, po problemie?

[Cephalotus]

Generalnie temat jest trudny, jeżeli nawet nie bardzo trudny. Może na pocieszenie dla Kosy napiszę, że najnowsze badania naukowe udowodniły, że dieta wegetariańska nie wpływa w żaden sposób negatywnie na prawidłowy rozwój dziecka. JEDYNE na co ma wyraźny wpływ, to tempo rozwoju dziecka. Dzieci żywione na wegetarian rozwijają się zauważalnie wolniej, jednak ostateczny poziom ich rozwoju jest niezmieniony w stosunku do dzieci regularnie spożywających produkty mięsne (we właściwych zalecanych, a nie nadmiernych ilościach). Jednak dieta takiego dziecka powinna być ściśle ustalona przez dietetyka i jeżeli tak się stanie, wówczas nawet dzieci mogą być wychowane w tej idei.

 

Sprawy mają się inaczej z dziećmi wegańskimi, tutaj te same badania jednoznacznie dowodzą, że ich ostateczny rozwój nie odpowiada ich maksymalnemu potencjałowi. Błagam, nie każcie mi tego znajdować, nie chce mi się, ale jaki miałbym powód, aby kogokolwiek wprowadzać w błąd, jeżeli ma to być intelektualna dyskusja, a nie zwykła wymiana poglądów?

 

Teraz co do samego zjadania zwierząt. Ja trochę czegoś nie rozumiem. Chodzi o to, że pewne grupy ludzi utożsamiają się z danym zwierzęciem? Że ich empatia jest tak rozwinięta, że żal im kury, świni, krowy? Mi też jest żal i choć spożywam mięso, to nie obżeram się nim na potęgę. Choć jem je codziennie, to w małych ilościach, a nawet bardzo małych ilościach, ze dwa plasterki szynki. Przy większości wypadam zdecydowanie poniżej średniej. Jednak jem mięso, smakuje mi i mam świadomość, jak czasem ubijane są zwierzęta, dlatego jeżeli już jakieś jem, to je szanuję, nie marnuję. Natomiast jest coś jeszcze. Zwierzęta są zywymi organizmami, niektóre z nich czują bardzo podobnie jak my, są nawet do pewnego stopnia bardzo inteligentne, ale przepraszam, rośliny to też żywe organizmy. Też potrafią się na swój sposób ze sobą komunikować i choć nie będą z nami wchodzić w reakcję, to ciągle żyją.

 

W sposób zupełnie naturalny zrobiliśmy gradację życia. Jedne organizmy są dla nas ważniejsze, inne nie, bo trudno nam w nich odnaleźć siebie. Niektórzy mają w domu zwierzęta, które inny traktują jako pożywienie i nie wyobrażam sobie, aby ktoś zjadł swojego kurzego zwierzaka, bo się z nim związał emocjonalnie. Proste.

 

Jednak chyba czasem zapominamy o dość istotnym ewolucyjnym aspekcie człowieka, jeżeli ktoś uważa, że ewolucja w ogóle miała miejsce. Od momentu, kiedy człowiek opanował ogień i zaczął piec mięso, jego mózg zaczął intensywnie się rozwijać. To dzięki łatwo przyswajalnemu białku z pieczonego mięsa mogliśmy osiągnąć obecny poziom i choć w niełatwy sposób możemy go podtrzymać stosując trochę bardziej skomplikowane, zrównoważone diety wegetariańskie, go ciągle mięsu zawdzięczamy to kim jesteśmy. Ponieważ człowiek to gatunek dopiero z wczoraj, zrozumiałym dla mnie jest, choć nieakceptowalnym, że nawet pomimo ogromnego intelektu (u niektórych osobników), nie potrafimy do końca wyzbyć się pewnych atawizmów (typu polowanie dla sportu). A spożywanie mięsa uważam za całkowicie normalne dla naszego gatunku. Jeżeli ktoś chce żyć inaczej, to ja takie osoby podziwiam.

 

Temat został zamknięty nie ze względu na podjętą tematykę, a rażące błędy w argumentacji, które z logiką i faktami mają niewiele wspólnego. Dla mnie osobiście to nie jest do przetrawienia, niezależnie od tego jak wzniosłych sprawach autor chciał porozmawiać. Co nie znaczy, że nie przeszedłem z nim na prywatny kontakt, aby sobie swoje poglądy powymieniać...

[Kosa1984]

I teraz zadam pytanie czy udało by mu się to gdyby był potulny jak baranek, jedzący tylko i wyłącznie rośliny, i broń Boże zabiłby jakieś niewinne zwierzątko?

 

Jeśli ktoś na moich oczach krzywdzi kogoś innego (również zwierzę) lub wyrzuca śmieci do lasu, to tylko mocna muskulatura lub wygląd recydywisty z domniemanym nożem w kieszeni mogą dać mu pewność, że nie dostanie w ryj. Ostatnią mocno nieprzyjemną sytuację miałem wczoraj. Tyle w kwestii potulnych baranków.

 

A na koniec spytam czy wegetarianie dalej będą tak humanitarni jak będą przymierali strasznym głodem. Gdy będą stali przed wyborem umrzeć czy zjeść kawał mięsa? Co zrobią. Jeśli takie osoby wciskają komuś swoją racje ale stosują się do nich samych tylko w pewnych warunkach to nie są to żadne przekonania. Za prawdziwe przekonania ponosi się najwyższą cenne.

 

Na przymieranie głodem ludzkość ma szansę, jeśli się nie opamięta i będzie dalej zużywała cenne zasoby energetyczne i wodne do produkcji mięsa. Lub rozpęta wojnę atomową, a jak powiedział Tołstoj "Dopóki są rzeźnie, dopóty będą także pola bitew", więc szansa jest. Natomiast troszeczkę dając się sprowokować, odpowiem: tak, gdybym miał do wyboru umrzeć czy choćby głodować lub zjeść mięso, oczywiście zjadłbym mięso. Ale znam dużo jadalnych roślin, rosnących dziko, więc się o mnie nie bój. I nie wyjeżdżaj mi, proszę z patosem bo w tej chwili jedzenia jest tyle, że mam poczucie, iż w Polsce za dobrze bo po śmietnikach się wala. Po prostu jesteśmy w takim momencie dziejowym, że mamy komfort wyboru.

[Kosa1984]

Poza tym, tak na oko ile na świecie jest zwierząt hodowlanych. 1,5 miliarda sztuk bydła? 5 miliardów kurczaków? Jeżeli człowiek ma się przerzucić na roślinki, to co z nimi? Mamy je utrzymywać na darmo? A może je wypuścić? Ale czy uzależnione od nas zwierzęta przeżyją na wolności? No to może je wszystkie na raz ubić i trach, po problemie?

 

Wizją, którą dzielę z większością ludzi, którzy z powodów etycznych przestali jeść mięso jest powolne wygaszanie popytu przez zmniejszanie koniunktury. 100 lat to bardzo optymistyczna wizja. Chodzi o stopniowe zmniejszanie opłacalności, które zaowocuje coraz mniejszym rozmnażaniem zwierząt i rozwojem firm.

 

Cephalotus, na żywieniu dzieci się nie znam. Póki co mi to niepotrzebne. Gdyby ludzie jedli mięso tylko do zakończenia okresu dojrzewania, to już byłoby coś.

 

Podział z pewnością jest arbitralny. Najpierw przestałem jeść ssaki, jedząc ptaki jeszcze przez rok. Bo jestem ssakiem. I dlatego, że są inteligentniejsze, wrażliwsze. Kury też nie są wcale "ptasimi móżdżkami", ale trudno je porównywać do ssaków w kwestiach emocjonalnych. O komunikowaniu się roślin, a także zrębach układu nerwowego wiem oczywiście, ale chyba nikt nie będzie starał się wykazać zbliżonej pozycji rozwoju świni, obdarzonej inteligencją zbliżoną do trzylatka i pietruszki, mogę być o to spokojny? (: Z jakiegoś powodu są wśród nas wegetarianie, więc może jest to rozwinięcie antropologicznej teorii doboru krewniaczego, gdybam tylko.

 

To, że szanujesz mięso, nie marnujesz go, to dobrze. Mnie ogólnie marnowanie żywności martwi, a jeśli ktoś żywność zrobioną ze zwierzęcia wyrzuca, to już w ogóle jakaś paranoja. Ale kumam, była promocja.

 

Co do wpływu dużej podaży białka na rozwój mózgu u naszych przodków, pełna zgoda. Dziejowa konieczność, nieuzmysłowiona zresztą, która okazała się dać nam miejsce, które dziś zajmujemy. Czy to dobrze czy źle, trudno mi oceniać. Coraz częściej myślę, że ignorancja to błogosławieństwo, ale wracając do naszych odległych przodków, nie mieli łatwego dostępu do białka z orzechów, kaszy czy strączków, na przykład cieciorki, którą idę przygotowywać z warzywami. Miłego popołudnia wszystkim.

[Masiol]

No taką ochotę mi na stejka zrobiliście, że nie mam pytań

[tracer274]

Jeśli ktoś na moich oczach krzywdzi kogoś innego (również zwierzę) lub wyrzuca śmieci do lasu, to tylko mocna muskulatura lub wygląd recydywisty z domniemanym nożem w kieszeni mogą dać mu pewność, że nie dostanie w ryj. Ostatnią mocno nieprzyjemną sytuację miałem wczoraj. Tyle w kwestii potulnych baranków.

 

Na przymieranie głodem ludzkość ma szansę, jeśli się nie opamięta i będzie dalej zużywała cenne zasoby energetyczne i wodne do produkcji mięsa. Lub rozpęta wojnę atomową, a jak powiedział Tołstoj "Dopóki są rzeźnie, dopóty będą także pola bitew", więc szansa jest. Natomiast troszeczkę dając się sprowokować, odpowiem: tak, gdybym miał do wyboru umrzeć czy choćby głodować lub zjeść mięso, oczywiście zjadłbym mięso. Ale znam dużo jadalnych roślin, rosnących dziko, więc się o mnie nie bój. I nie wyjeżdżaj mi, proszę z patosem bo w tej chwili jedzenia jest tyle, że mam poczucie, iż w Polsce za dobrze bo po śmietnikach się wala. Po prostu jesteśmy w takim momencie dziejowym, że mamy komfort wyboru.

 

 

Nie czytasz ze zrozumieniem. Nie chodzi mnie o zabijanie dla przyjemności (tym gardzę) ale dla zdobywania pokarmu. I tutaj chciałem uzyskać odpowiedz z kim mam przyjemność dyskusji ( i żadna to ironia, do drugiej strony konfliktu czy dyskusji nie ważne w czym i gdzie zawsze trzeba mieć szacunek) jak sam stwierdziłeś dałeś się sprowokować. Mam taką nadzieje że osoba którą głosi pewne przekonania jest ich wstanie bronić w taką samą zawziętością z jaką przekonuję do nich innych. I znów pojawiło się słowo "ale". "Dałbym w ryj" chyba że gość jest o wiele silniejszy albo to bandzior to wtedy udam że nic nie widzę i to co sądzę to jest już nie ważne. Przekonania wymagają poświęceń.

 

Co do wpływu dużej podaży białka na rozwój mózgu u naszych przodków, pełna zgoda. Dziejowa konieczność, nieuzmysłowiona zresztą, która okazała się dać nam miejsce, które dziś zajmujemy. Czy to dobrze czy źle, trudno mi oceniać. Coraz częściej myślę, że ignorancja to błogosławieństwo, ale wracając do naszych odległych przodków, nie mieli łatwego dostępu do białka z orzechów, kaszy czy strączków, na przykład cieciorki, którą idę przygotowywać z warzywami. Miłego popołudnia wszystkim.

 

A mnie łatwo oceniać. Mięso miało duży wpływ na nas i naszą cywilizacje. Tak jak już pisałem, człowiek wygrał wyścig ewolucji. Czy udałoby mu się to samo bez mięsa i "okrucieństw" z tym związanych? Szczerze wątpię. Dlatego uważam że co miało pozytywny wpływ na nas nie powinno być zmieniane. A jeśli ktoś chce "ulepszać świat" proszę bardzo jego własna sprawa. Jednak natury nie oszukasz

[Kosa1984]

Jeden z nas nie czyta ze zrozumieniem, ale mam przeczucie, graniczące z przekonaniem, że to nie jestem ja. (: Samobójcą nie jestem, nie rzucę się na dwumetrowego bydlaka, bijącego słabszego, co nie znaczy, że będę cokolwiek udawał. Zresztą co to w ogóle ma wspólnego z tematem? Chciałem wykazać, że wegetarianie to nie są potulne baranki wyłącznie, co sugerowałeś. Mam znajomych, trenujących z niezłym efektem sporty walki, którzy nie jedzą mięsa dłużej, niż ja. Argumentacja mojego kumpla: nie korzystam z pozycji silniejszego bo to słabe.

 

Jednak natury nie oszukasz

 

Zatem albo jedzenie mięsa nie leży bezwarunkowo w naszej naturze, albo jednak ją oszukałem.

[tracer274]

Zatem albo jedzenie mięsa nie leży bezwarunkowo w naszej naturze, albo jednak ją oszukałem.

 

To czy ją oszukałeś okaże się już nie za naszego życia. Przyszłość okaże który obóz miał racje