Jak To Jest Z Odmianami, Kultywarami Itp?

[koma]

Jak to jest z krzyżówkami gatunków, dzbaneczników i rosiczek?

 

Jeśli krzyżówki są miedzygatunkowe to jak z płodnością potomstwa?

( np. N. veitichii x maxima, czy jest sens kupować "nas ionka" rosiczki, która sama jest krzyżówką? )

Jakim sposobem hybrydy te są tak do siebie podobne, ze można pokazywać ich zdjęcia ?

 

W następnym pokoleniu rozmnożonym płciowo, nie wiadomo co się ma , czy nawet nie można otrzymać takich młodych ?

 

Czy jeśli się ma jakiś kultywar to nie można go rozmnażać tylko niewegetatywnie by nie stracić całkiem mutacji ?

Czy np. Czerwona Pirania to już kultywar czy odmiana o utrwalonych cechach ?

Co to jest na liście życzeń N. maxima x N. maxima?

 

Czy o możliwości krzyżowania decyduje parzystość, nieparzystość chromosomów (tylko?) ?

 

Ogólnie to, które cechy roślin z poszczególnych rodzin są recesywne i ciężko je utrzymać w krzyżowaniu?

 

Mam straszny mętlik w głowie i nie wiem co myśleć widząc te x zarówno międzygatunkowe jak i w jednym gatunku muchołówki.

 

A i co to znaczy to ssp. po łacinie?

[Davvid]

ssp. to chyba podgatunek ::

[Poll]

ssp. tzn. subspecies czyli podgatunek

 

( np. N. veitichii x maxima, czy jest sens kupować "nas ionka" rosiczki, która sama jest krzyżówką? )

 

Rozmawiamy o dzbanecznikach czy o rosiczkach ? i to są nasionka !

 

Jakim sposobem hybrydy te są tak do siebie podobne, ze można pokazywać ich zdjęcia ?

 

Nie rozumie...

 

Czy o możliwości krzyżowania decyduje parzystość, nieparzystość chromosomów (tylko?) ?

 

Eh... nie rozumie. Albo ja jestem głupi, albo ty nie znasz genetyki.

 

Ogólnie to, które cechy roślin z poszczególnych rodzin są recesywne i ciężko je utrzymać w krzyżowaniu?

 

O jakie cechy Tobie chodzi ?

 

Mam straszny mętlik w głowie i nie wiem co myśleć widząc te x zarówno międzygatunkowe jak i w jednym gatunku muchołówki.

 

Muchołówka ma jeden gatunek. Jedynie może być krzyżówką kultywarów. O co pytasz??

 

 

Możesz jaśniej napisać to jeszcze raz ?

Edytowane 20 Listopada 2007 przez Poll

[koma]

Z tego co pamiętam gatunek to ogół jakiś osobników dających w wyniku rozmnażania płodne potomstwo.

I nie tłumaczcie mi proszę tego. Pytanie jest głębsze.

 

 

>>Rozmawiamy o dzbanecznikach czy o rosiczkach ? i to są nasionka !

 

O jednym i drugim! Interesuje mnie to i to , jak widać po tym, że nie wybrałem subforum.

 

 

>>Nie rozumie...

Ok, może moje myślenie pochodzi jeszcze z hodowli zwierząt. Wiem, że jak się skrzyżuje 2 odmiany gołębi powstaje nie wiadomo co i w każdym lęgu inne, a jak jest z roślinami?

 

 

 

 

>>Eh... nie rozumie. Albo ja jestem głupi, albo ty nie znasz genetyki.

 

Chodzi mi o to że mając 2 rośliny, jakie warunki muszą być spełnione by móc je skrzyżować. Co np. całkiem wyklucza krzyżówkę ?

 

 

>>O jakie cechy Tobie chodzi ?

Np. u gołębi wywracanie jest cechą recesywną u królików czerwone oczy, u ludzi rude włosy, czy istnieją takie spisy cech recesywnych dla popularnych owadożerów ? Co np. jest recesywne u muchołówki? Np. zgaduje, ze jeśli skrzyżowałoby się odmianę o podatności do silnego wybarwiania się na czerwono z brakiem takiej podatności to by wyszła bez tej podatności ( bo regular jest zielona) --- ale to tylko zgaduje jak jest naprawdę nie wiem. Są jakieś takie reguły przy, krzyżówkach międzygatunkowych?

 

 

>>Muchołówka ma jeden gatunek. Jedynie może być krzyżówką kultywarów. O co pytasz??

 

No co ty nie napiszesz ,wiem, że to jeden gatunek. O co innego chodzi.

Czy po prostu ktoś wziął, jednego osobnika, który się wyróżnił i namnożył wegetatywnie, czy może utrwalał cechę przez wiele pokoleń jak to się robi np. z psami ?

 

Z drugiej strony znajduje takie rzeczy :

D. muscipula 'Dentate' (naturally occuring form isolated by Leo Song Jr), czyli jak one zostały wyrwane normalnej populacji to można by ich cechy bardziej utrwalić i tworzyć odmianę a nie jakiś tam liche kultywary.

A w ogóle jak zwiększyć szanse mutacji u roślin i ich jednocześnie nie zabić (metale ciężkie ), słyszałem coś o promieniach UV, ale nie wiem. Na izotopy mnie nie stać ;-).

 

>>Możesz jaśniej napisać to jeszcze raz ?

Tak bo widzę, że nie zrozumiałeś :-) Nie znam genetyki roślin, próbuje to jakoś zrozumieć i usystematyzować bałagan jaki widzę.

Edytowane 20 Listopada 2007 przez koma

[szamanka]

Jeśli krzyżówki są miedzygatunkowe to jak z płodnością potomstwa?

( np. N. veitichii x maxima, czy jest sens kupować "nas ionka" rosiczki, która sama jest krzyżówką? )

Jakim sposobem hybrydy te są tak do siebie podobne, ze można pokazywać ich zdjęcia ?

Jeśli podajesz przyklad dzbanka nie pisz o rosiczce, tu się gadzam z Pollem

 

To nie są nasionka dzbanecznika który sam jest krzyżówką, to nasionka powstałe z zapylenia N. veitchi pyłkiem N. maxima (albo na odwrót, nie pamietam).

Tak samo są podobne do siebie jak muły (krzyżówki osła z koniem), więc mozna pokazać zdjecia.

 

W następnym pokoleniu rozmnożonym płciowo, nie wiadomo co się ma , czy nawet nie można otrzymać takich młodych ?

U dzbanków raczej można, potrójne i poczwórne krzyżówki nie są rzadkością, natomiast u rosiczek raczej rzadko się da tak zrobić, aczkolwiek wyjątki zapewne istnieją.

Zdażają się zdjęcia wielokrotnych krzyżówek dzbanków, zapewnie można przewidzeć z jakimś prawdopodobieństwam co wyjdzie.

 

Czy jeśli się ma jakiś kultywar to nie można go rozmnażać tylko niewegetatywnie by nie stracić całkiem mutacji ?

Czy np. Czerwona Pirania to już kultywar czy odmiana o utrwalonych cechach ?

Zależy jaki kultywar, większość tylko wegetatywnie albo wcale, ale jest chyba dosłownie parę które mogą się rozmnażać prez nasiona z zachowaniem cech

 

Co to jest na liście życzeń N. maxima x N. maxima?

Krzyżówka zapewne górskiej i nizinnej formy N. maxima

Takie samo coś możnaby zrobić dla N. truncata i N. truncata (Passian)

 

Czy o możliwości krzyżowania decyduje parzystość, nieparzystość chromosomów (tylko?) ?

Spałeś na genetyce

Można skrzyzować przy dozie szczęscia nawet organizmy o różnej liczbie par chromosomów ale będą na 99% bezpłodne. 1% dla krzyżówek u których dojdzie do zwielokrotnienia chromosomów (będą pary i będzie się mogła taka roślina rozmnażać, ale nieczęsto spotykany przypadek)

 

Chromosomy są zawsze wielokrotne u organizmów wyzszych, (mogą być też trójkami)

 

Ogólnie to, które cechy roślin z poszczególnych rodzin są recesywne i ciężko je utrzymać w krzyżowaniu?

Zazwyczaj wychodzi coś pośredniego

[koma]

Nie będę tworzył 2 sklonowanych tematów na 2 subforach jeśli pytanie jest ogólne.

 

Chodziło mi o to czy nasiona dzbanka który sam jest krzyżówką ( czytaj który je zrodzi, wykształci - 2 pokolenie) są płodne z jakimś prawdobodobieństwem rozsądnym ?

I podobnie np. nasiona D. Pulchella X Nitidula też jeśli mieszaniec je wyda na świat.

 

Się pytam, widziałem tylko żubronie i jakoś nie były do siebie podobne według mnie (no może rodzinę miały różną :-) ) . I nie tłumacz mi co to muł - oglądam westerny i muły są często spotykane :-).

Zresztą jeśli ponoć można krzyżować dzbanki 4 x a pisałaś że mogą być potrójne góra chromosomy to, skąd u licha można wiedzieć czy czasem jakiś materiał jednego z przodków nie został wykluczony u jednego z potomków a innego przodka u drugiego --- jak wtedy zgadywać fenotyp jak genotyp może być różny?

 

Jak skrzyżujemy wilka z psem a potem potomka z psem możemy otrzymać chyba psa bez materiału z wilka ( bo one maja pary chromosomów) to skąd wiemy co ma dzbanek po 4 krzyżówce?

 

Tak sobie kombinuje na swój chłopski rozumek, jeśli to bzdury to poprawcie :-)

 

>Spałeś na genetyce

>Można skrzyzować przy dozie szczęscia nawet organizmy o różnej liczbie par chromosomów ale będą na 99% bezpłodne. 1% dla krzyżówek u których dojdzie do zwielokrotnienia chromosomów (będą pary i >będzie się mogła taka roślina rozmnażać, ale nieczęsto spotykany przypadek)

 

Genetyki nigdy nie miałem :-)

Pytam sie, bo widziałem post Łukasza_Nepenti o rośliczkach pigmejskich i tam było napisane o parzystości, jako o czymś co pozwala je krzyżować, A boję się przenosić moje szczątki wiedzy ze zwierząt na rośliny.

Czyli to taka sytuacja w jakiej, u ludzi powstaje zespół Downa, bo materiału jest za dużo, u roślin może dać płodną krzyżówkę?

 

Muł ma nawet nie 1% a 5% :-)

 

 

>>Zazwyczaj wychodzi coś pośredniego

No wiem, ale nie ma jakiejś cechy wybitnie recesywnej? widziałem nawet białą fragmentami muchołówkę ostatnio ... jakoś sobie nie wyobrażam by natura tego nie chciała się pozbyć :-)

 

Co do trójek to pszenica ma ponoć i do 40-tek chromosomów (poliploidyzacja) by dawała lepsze plony. :-) To działanie człowieka, wątpię, że dzbanki mają tyle. A właśnie ile mają ?

Ale dzięki za sensowną odpowiedz, zwłaszcza ciekawy jest ten 1%. To całkiem dużo...

Ale to są raczej zaburzenia już na etapie mejozy ?

 

A nie ma muchołówek modyfikowanych genetycznie (nie na drodze selekcji hodowlanej) - pewnie by były za drogie ?

 

A i szamanka jak masz coś fajnego do poczytania na temat to się tego nie boje - daj linka :-)

 

P.S. Sorry jeśli piszę coś nieczytelnie ale ja mam zawsze setkę myśli na raz i rodzą sie szybciej jak piszę.........

Edytowane 21 Listopada 2007 przez koma

[Cephalotus]

Łał, aleś koma dowalił. To co żeś poruszył, to jest taki gigantyczny ogrom materiału, że możnaby książkę o tym napisać. O ile już jakieś nie powstały. Te sprawy są, jak już zresztą po części wyszło, bardzo skomplikowane. Tak czytając wasze wypowiedzi co chwilę się gubiłem, bo tego jest jak na raz trochę za dużo.

 

Chodziło mi o to czy nasiona dzbanka który sam jest krzyżówką ( czytaj który je zrodzi, wykształci - 2 pokolenie) czy są płodne z jakimś prawdobodobieństwem rozsądnym ?

 

Ja przyznam szczerze, że nie mam nie wiadomo jak ogromnej wszechwiedzy na temat roślin owadożernych, ale posiłkując się informacjami, które zafundowała nam Szamanka mogę stwierdzić tak: Skoro w przypadku dzbaneczników są spotykane i to nie rzadko wielokrotne krzyżówki, to samo zresztą jest u Sarraceni, to możnaby na tej podstawie stwierdzić, ze dzbaneczniki są grupą dość słabo odizolowaną genetycznie względem siebie. Ujmując to prościej, jest bardzo duże prawdopodobieństwo wytworzenia się płodnej krzyżówki, jeżeli nawet nie będzie tak za każdym razem. Nie chcę spekulować, ale być może można je wiecznie krzyżować ze sobą...

 

I podobnie np. nasiona D. Pulchella X Nitidula też jeśli mieszaniec je wyda na świat.

 

Akurat rosiczki sa grupą o wiele bardziej zróżnicowaną, dlatego bardzo ją lubię. Występują w niej zarówno bardzo prymitywne formy jak np. D. arcturi, czy D. regia, albo formy bardzo zaawansowane jak D. hartmeyerorum, która wykształciła nową formę wabienia owadów specyficznymi żółtymi gruczołami. Niektóre grupy rosiczek były izolowane od siebie od milionów lat. To wystarczy, aby przypominały siebie metodami chwytania owadów, ale genetycznie były totalnie różne. Nawet w samej grupie pigmejek nie sądzę, aby dało się dokonać krzyżówek każdej pigmejki z każdą. To wynik wyłącznie dużego zróżnicowania genetycznego.

 

Się pytam, widziałem tylko żubronie i jakoś nie były do siebie podobne według mnie (no może rodzinę miały różną :-) ) . I nie tłumacz mi co to muł - oglądam westerny i muły są często spotykane :-).

Zresztą jeśli ponoć można krzyżować dzbanki 4 x a pisałaś że mogą być potrójne góra chromosomy to, skąd u licha można wiedzieć czy czasem jakiś materiał jednego z przodków nie został wykluczony u jednego z potomków a innego przodka u drugiego --- jak wtedy zgadywać fenotyp jak genotyp może być różny?

 

Może tak, nie mieszajmy w ogóle spraw zwierząt do spraw roślin, bo to są wręcz osobne królestwa. Mimo, iż niektóre podstawowe prawa są nieodzowne dla obu królestw, to jednak diabeł tkwi w szczegółach, a szczegóły są już różne. U roślin jest o tyle inaczej, że nie musi dochodzić do dominacji żadnego z genów. Mogą one być aktywne obydwa na raz i wtedy cechy fenotypowe będą wspólne dla oby osobników rodzicielskich. Akurat jeżeli chodzi o zjawisko poliploidyzacji, to w chyba w gigantycznym stopniu przypadków w królestwie zwierząt takie zjawisko jest letalne. U roślin natomiast to bardzo powszechne zjawisko i to bardzo skuteczne, gdyż takie osobniki są zwykle odporniejsze od tych z pojedynczym genotypem.

 

I teraz znowu kwestia oddzielności zwierząt od roślin. Tak jakbyśmy dokonali poliploidyzacji muła, to albo musiałby on być 2x większy metabolizm, 2 x większe rozmiary, czyli patrząc na to logicznie, pada natychmiast. W przypadku królestwa roślin, to poliploidyzacja (dokładnie nie wiem jak), ale może zachodzić samoistnie i tak z przypadkowego mieszańca może powstać nowy gatunek. Patrzyłbym tutaj na P. bohemica, jako taki dobry przykład, gdzie fenotypowo nie różni się on niczym chyba od P. vulgaris ssp. bicolor, ale zbadano, ze ma podwojony materiał genetyczny...

 

Jak skrzyżujemy wilka z psem a potem potomka z psem możemy otrzymać chyba psa bez materiału z wilka ( bo one maja pary chromosomów) to skąd wiemy co ma dzbanek po 4 krzyżówce?

 

Chyba zasady dziedziczenia cech u dzbaneczników nie zostały zbadane, żeby można było ze 100% skutecznością coś stwierdzić, albo przewidzieć. Myślę, że niektóre cechy można jedynie próbować określić na zasadzie obserwacji już dokonanych krzyżówek i ich efektów. Poza tym u roślin jest tyle koszmarnych zjawisk współdziałania genów, że na prawdę głowa boli.

 

Dam taki prosty, ale zagmatwany przykład: Jeden gen, jeden enzym... Jeden enzym 1 blokuje inny enzym 2, który aktywuje jakiś tam enzym 3, który odpowiada za jakąś barwę. Teraz zachwianie któregokolwiek z genów w tym szlaku może mieć efekt albo intensywniejszej barwy, może być milczący, albo może spowodować zanik jakiejś barwy. Także, gdyby komuś się chciało takie coś badać u dzbaneczników i przewidywać, tylko po co? Po to, aby stworzyć tabelę prawdopodobnych wyników określonych krzyżówek. To poświęcanie energii bez sensu.

 

Genetyki nigdy nie miałem :-)

Pytam sie, bo widziałem post Łukasza_Nepenti o rośliczkach pigmejskich i tam było napisane o parzystości, jako o czymś co pozwala je krzyżować, A boję się przenosić moje szczątki wiedzy ze zwierząt na rośliny.

Czyli to taka sytuacja w jakiej, u ludzi powstaje zespół Downa, bo materiału jest za dużo, u roślin może dać płodną krzyżówkę?

 

I dobrze, że nie chcesz przenosić obserwacji ze zwierząt na rośliny... Twoje rozumowanie odnoście zespołu Downa i niepłodności roślin można uznać za trafne. Rośliny mają prymitywniejszy system selekcji naturalnej niż jest u zwierząt. U roślin albo dana cecha jest pozytywna i jest utrwalana, albo jest uznawana za niepotrzebną i jest pomijana. Np. taka cecha jak samopylność niektórych rosiczek. Ze względu na rzadkość występowania ich typowych środowisk, możliwość wytwarzania gigantycznej ilości nasion jest pozytywne. Jednak z drugiej strony obniża to zróżnicowanie genetyczne. Jednak rośliny "stwierdziły", że to odpowiednia cena za ogólne przetrwanie. Rośliny wbrew pozorom są cwane i sprytne.. No skoro potrafią aktywnie polować na organizmy wiele bardziej skomplikowane, to trzeba przyznać im jakieś honory!

 

No wiem, ale nie ma jakiejś cechy wybitnie recesywnej? widziałem nawet białą fragmentami muchołówkę ostatnio ... jakoś sobie nie wyobrażam by natura tego nie chciała się pozbyć :-)

 

Bardzo słusznie, właśnie tak jest. Nie przetrwają dziwaki, tylko gatunku dobrze przystosowane i kropka. Natura jest bezlitosna.

 

Co do trójek to pszenica ma ponoć i do 40-tek chromosomów (poliploidyzacja) by dawała lepsze plony. :-) To działanie człowieka, wątpię, że dzbanki mają tyle. A właśnie ile mają ?

 

Nie mam pojęcia. Trzeba poszukać w Internecie, o ile takie informacje w ogóle gdzieś są!

 

A nie ma muchołówek modyfikowanych genetycznie (nie na drodze selekcji hodowlanej) - pewnie by były za drogie ?

Tak, lepiej podziałać jakimiś czynnikami mutagennymi na tkanki in vitro niż się bawić w celowe modyfikacje genetyczne.

 

Widać koma, że temat Ciebie bardzo nurtuje. Ale uwierz mi, że pełna wiedza na ten temat niczego Ci nie da. Ja mam akurat jakieś pojęcie z dziedziny genetyki na temat dziedziczności u roślin, jednak to zupełnie nic mi nie daje. Myślę o zastosowaniu praktycznym, bo wiedzieć zawsze jest fajnie. Można się w takim temacie podzielić swoją wiedzą.

 

Zaskoczyłeś mnie informacją, że muchołówka 'Dentata' nie jest kultywarem przypadkowym z probówki, a wyselekcjonowaną cechą.. Choć przyznam, że to też cholipka nie jest takie proste do końca, bo właśnie zmienność osobnicza nie rzadko jest efektem jakiejś mutacji, która się następnie utrwala i tworzy nowy gatunek. Za dużo tych aspektów... Po prostu gubię się z myślami. Jakbyś chciał coś dokładniej wiedzieć, to zadaj kilka pytań, resztę zapisz na później. Inaczej nie da się dogłębnie wyjaśnić problemu, a jedynie powierzchownie i wszystko po trochę.

[koma]

Dziękuje za tak obszerną odpowiedź ( a nawet 2 ) , teraz mogę spać spokojniej :-).

 

Wpisałem nepenthes diploid w google by znaleźć tą liczbę chromosomów, ale jest za póżno, by walczyć z angielskim nie z mej dziedzinym w artykule naukowym .

 

W wolnej chwili to sprawdzę.

 

Nawet jak jest biednym diploidem to nie ma sprawy , tu jest jakieś 'zrób to sam' :-) :

"The mutagen (hormone, I think) colchicine from autumn crocus is often used to treat plants in order to develop polyploidy. This stuff is really dangerous though, so I wouldn't recommend it's use."

 

Ok, nie rozkręcam już tematu za mocno.

[moof]

Jeżeli chodzi o muchołówki, to należy pamiętać że często używa się nazwy "Dentate group" i zalicza do niej muchołówki takie jak sawtooth, red piranha czy shark's teeth. Większość z tych odmian została rzeczywiście wyselekcjonowana z roślin, które zaczęły wytwarzać inne zęby niż pozostałe. Większość odmian uzyskano w podobny sposób lub działając, tak jak już wspomniano, różnymi mutagenami na kultury in vitro. Przykładem może tu być muchołówka 'Trichterfalle', którą "otrzymano" działając na kultury odpowiednimi hormonami. Ciekawym faktem jest to, że także w naturze powstają niekiedy muchołówki o nowych cechach - 'Dentate traps', 'Red Burgundy' wyizolowano właśnie z "dzikich" roślin.

[Cephalotus]

Tak odnośnie kolchicyny krótko. To substancja pozyskiwana z zimowitu, nie wiem czy akurat z naszego rodzimego "jesiennego" również: Colchicum autumnale - zimowit jesienny. Substancja ta jest np. wykorzystywana do badania genotypu płodu. Niszczy ona wrzeciona włókna podziałowego zatrzymując proces rozdzielenia materiału genetycznego. Jak dobrze kombinuję to działa się nią chyba w momencie metafazy lub anafazy, następnie robi zdjęcie chromosomów, paruje się je i sprawdza, czy wszystko jest ok...

 

Nie wiem dokładnie w którym momencie u roślin należałoby zadziałać kolchicyną, czy to na nasiona, czy kiełkujące siewki. Ale cel jest identyczny. Zniszczenie włókna wrzeciona podziałowego, co spowoduje, że podwojone chromosomy nie rozejdą się do biegunów komórki i jej materiał zostanie zwielokrotniony. Sam bym bardzo chciał wiedzieć jak to zrobić, bo mam pare krzyżówek, które mogłyby być płodne.

 

A dlaczego jest taka jej toksyczność... Bo niech wam kapnie na rękę, czy palec, a w tym miejscu automatycznie powstanie wam komórka rakowa... Także substancja jest na prawdę groźna.

[koma]

To niebezpieczne ale i drogie to to jest :-) 72 Euro za 1 gram minimum.

 

 

Tu jest ciekawy anglojęzyczny artykuł dla zainteresowanych: http://www.carnivorousplants.org/cpn/sampl...ult291Colch.htm.

 

Graficznie wyjaśnia uformowania i tworzenie krzyżówek dla niektórych rosiczek.

Rozwiał wiele moich wątpliwości.