Dyskusja na temat kultywarów

[jusz]

Oficjalnie na świecie nadawanie nazw odmian i kultywarów nadzoruje International Society for Horticultural Science (ISHS), a konkretnie to jedna z komisji - Commission Nomenclature and Cultivar Registration (link: http://www.ishs.org/sci/icra.htm). W świecie naukowym są uznawane tylko kultywary tam zarejestrowane.

 

ISHS współpracuje oficjalnie z wieloma innymi instytucjami, specjalizującymi się w poszczególnych grupach roślin (link: http://www.ishs.org/sci/taxlist/dtaxlist.htm)

 

W odniesieniu do wszystkich roślin mięsożernych rejestracją nowych kultywarów, w imieniu ISHS, zajmuje się w International Carnivorous Plant Society (ICPS) (link: http://www.ishs.org/sci/icralist/34.htm)

 

Oficjalna rejestracja odbywa się poprzez opublikowanie artykułu naukowego opisującego nową odmianę w czasopiśmie Carnivorous Plant Newsletter, które jest oficjalnym czasopismem ICPS.

 

Lista wszystkich dotychczas opublikowanych artykułów, dotyczących nowych odmian/kultywarów roślin mięsożernych jest dostępna pod tym linkiem: http://www.carnivorousplants.org/cpn/Speci...gistrations.htm (poprzednio podany link rzeczywiście jest trochę nieaktualny)

 

Ta lista to trochę nieaktualna jest.

 

Lista pod nowym linkiem niewiele różni się od tej poprzedniej. O tym, że jest to lista aktualna może świadczyć chociażby fakt, że znajduje się na niej kultywar Dionaea muscipula 'Microdents', opisany w 2008 roku w artykule pt. "Helmut Kibellis and Ivan Snyder and Gayl Quenon (2008) New Cultivars. Carniv. Pl. Newslett. 37(1):22-26. Dionaea muscipula 'Microdents', Drosera 'Ivan's Paddle', Pinguicula 'Down Under'"

 

Lista uznanych naukowo kultywarów obejmuje tylko 13 pozycji (łącznie z tym opisanym w 2008 roku). Wszystkie pozostałe kultywary nie są uznane naukowo, czyli oficjalnie nie istnieją.

 

 

Na wspomnianej liście nie ma takiego kultywaru jak D. m. 'Red-Green'.

[moof]

Jusz, to fakt - 'Red Green' na tej liście nie widnieje ale jak najbardziej jest uznawany przez hodowców. W przypadku muchołówek sytuacja jest bardzo specyficzna. Podobnie na tej liście nigdzie nie znajdziesz odmiany 'Typical', którą przecież zna każdy. W przypadku 'Red-Green' stwierdzono dawno temu że jej cechy wykazuje zbyt wiele roślin, by móc ją zarejestrować. Stąd pod tą nazwę "podciągane" są różne rośliny o czerwonych pułapkach, ale mimo to każdy hodowca muchołówek powie Ci że taka "odmiana" istnieje. Niektóre muchołówki próbowano zarejestrować, ale np. brakowało dokumentacji, a inne z kolei czekają na rejestrację kiedyś tam w przyszłości.

 

Co do 'Justina Davis' - Inne jej spotykane nazwy to 'Viridis', 'All Green', 'Heterodoxa', ' Heterophylla', 'Green' - ale tylko ta pierwsza, zarejestrowana jest właściwa.

[jusz]

Jusz, to fakt - 'Red Green' na tej liście nie widnieje ale jak najbardziej jest uznawany przez hodowców.

'Red Green' jest uznawany przez część hodowców, nie będących biologami, a tym bardziej systematykami i nie mających pojęcia o czymś takim jak rejestracja kultywarów. Inną przyczyną wyróżniania 'Red Green' może być postępowanie zgodnie z zasadą, że skoro wszyscy mówią, że taka odmiana istnieje, to na pewno tak jest i nie zastanawianie się, czy tak jest rzeczywiście. Kolejną ważną przyczyną jest zapewne pazerność, czyli chęć posiadania jak największej liczby różnych odmian muchołówek, nawet tych w rzeczywistości nieistniejących. Ostatecznie część bardziej znanych hodowców chce mieć własne, wyhodowane przez siebie kultywary, nawet jeśli nie różnią się one istotnie od tych już istniejących.

 

 

W przypadku 'Red-Green' stwierdzono dawno temu że jej cechy wykazuje zbyt wiele roślin, by móc ją zarejestrować. Stąd pod tą nazwę "podciągane" są różne rośliny o czerwonych pułapkach, ale mimo to każdy hodowca muchołówek powie Ci że taka "odmiana" istnieje.

Sam sobie odpowiedziałeś, dlaczego taki kultywar nie istnieje, nigdy nie zostanie zarejestrowany i nie ma sensu go wyróżniać. W odpowiednich warunkach oświetlenia wnętrza pułapek większości muchołówek stają się mniej lub bardziej czerwone, z 'Regular form' na czele.

Wielu hodowców powie, że 'Red-Green' istnieje, ponieważ albo wynika to z ich niewiedzy, albo z powtarzania błędnej nazwy usłyszanej w przeszłości, albo z pazerności. Zapewniam Cię jednak, że Ci hodowcy, którzy posiadają większą wiedzę taksonomiczną zaprzeczą, że istnieje kultywar 'Red-Green'.

 

 

Podobnie na tej liście nigdzie nie znajdziesz odmiany 'Typical', którą przecież zna każdy.

Wśród muchołówek nie ma czegoś takiego jak 'Typical', jeśli już to raczej 'Regular form', powie Tobie o tym każdy hodowca. Jednak z taksonomicznego punktu widzenia D. m. 'Regular form' to po prostu Dionea muscipla.

Analogicznie nie ma czegoś takiego jak Drosera capensis 'Typical'. To po prostu Drosera capensis.

Określenia 'Typical' oraz 'Regular form' są dodawane do nazw niektórych roślin przez hodowców, w celu podkreślenia, że są to czyste gatunki, a nie odmiany hodowlane. Z taksonomicznego punktu widzenia nie ma to jednak sensu i jest błędne, ponieważ wprowadza niepotrzebny zamęt, sugerując, że są to nowe kultywary.

 

 

Niektóre muchołówki próbowano zarejestrować, ale np. brakowało dokumentacji, a inne z kolei czekają na rejestrację kiedyś tam w przyszłości.

Rzeczywiście wiele odmian próbowano zarejestrować, ale się nie udało, ponieważ nie różniły się w istotny sposób od kultywarów już istniejących, lub też cechy wyróżniające nową odmianę nie były trwałe. Nie widzę sensu nieoficjalnego uznawania takich odmian przez hodowców, tylko po to, aby mieć na swojej liści roślin kilka dodatkowych pozycji. Zresztą osoby, które specjalizują się w muchołówkach same mogą przyznać, że wśród kilkudziesięciu "odmian", które posiadają można wyróżnić kilka/kilkanaście grup, które rzeczywiście trwale i niezależnie od warunków środowiskowych się od siebie różnią.

 

 

Co do 'Justina Davis' - Inne jej spotykane nazwy to 'Viridis', 'All Green', 'Heterodoxa', ' Heterophylla', 'Green' - ale tylko ta pierwsza, zarejestrowana jest właściwa.

Z tym akurat się zgodzę. No i powiedz mi jaki jest sens hodowania jednocześnie "odmian": 'Justina Davis', 'Viridis', 'All Green', 'Heterodoxa', ' Heterophylla' i 'Green' i szczycenia się tym, że posiada się 6 "różnych" kultywarów. A tak niestety jest z większością innych "odmian" muchołówek.

[moof]

'Red Green' jest uznawany przez część hodowców, nie będących biologami, a tym bardziej systematykami i nie mających pojęcia o czymś takim jak rejestracja kultywarów. Inną przyczyną wyróżniania 'Red Green' może być postępowanie zgodnie z zasadą, że skoro wszyscy mówią, że taka odmiana istnieje, to na pewno tak jest i nie zastanawianie się, czy tak jest rzeczywiście. Kolejną ważną przyczyną jest zapewne pazerność, czyli chęć posiadania jak największej liczby różnych odmian muchołówek, nawet tych w rzeczywistości nieistniejących. Ostatecznie część bardziej znanych hodowców chce mieć własne, wyhodowane przez siebie kultywary, nawet jeśli nie różnią się one istotnie od tych już istniejących.

Z punktu widzenia systematyki oczywiście nie ma czegoś takiego jak 'Red-Green'. Oczywiście masz dużo racji mówiąc o niektórych hodowcach. Wystarczy spojrzeć np. na growlist MellyVFT na CPUK, jednej z bardziej znanych tam hodowców muchołówek. Dziesiatki muchołówek z jej listy nie istnieje.

 

Sam sobie odpowiedziałeś, dlaczego taki kultywar nie istnieje, nigdy nie zostanie zarejestrowany i nie ma sensu go wyróżniać. W odpowiednich warunkach oświetlenia wnętrza pułapek większości muchołówek stają się mniej lub bardziej czerwone, z 'Regular form' na czele.

Wielu hodowców powie, że 'Red-Green' istnieje, ponieważ albo wynika to z ich niewiedzy, albo z powtarzania błędnej nazwy usłyszanej w przeszłości, albo z pazerności. Zapewniam Cię jednak, że Ci hodowcy, którzy posiadają większą wiedzę taksonomiczną zaprzeczą, że istnieje kultywar 'Red-Green'.

 

Problem jest jednak taki, że 99% hodowców nie przejmuje się zbytnio taksonomią, przynajmniej jeżeli chodzi chodzi o muchołówki. I tak większość znanych hodowców ma 'Red-Green' w growlistach, z Bobem Ziemerem włącznie. Jednak czy 'Red-Green' naprawdę niczym się nie wyróżnia? Moim zdaniem jest kilka cech, które przynajmniej niektóre 'Red-Green' posiadają. Prawdą jest, że teraz ta odmiana jest jedną z bardziej "zanieczyszczonych". Spotkać tu można wszystko, łącznie z 'Regular Form'. W skrócie można opisać ją jako roślina z czerwonymi pułapkami... i tyle. Hoduję muchołówki od pewnego czasu i zauważyłem jednak kilka cech, które ją wyróżniają. Pierwsza - długie zęby pułapek. Dłuższe niż u 'Regular Form'. Pułapki wybarwiają się ponadto u niej bardzo łatwo... A jak wiemy, u 'Regular Form' wyróżnia się 2 typy roślin - niektóre łatwo się wybarwiają, inne niemal w ogóle. I tych niewybarwiających się na pewno nie nazwiemy 'Red-Green'. Nazwa ta nie jest tak w zasadzie nazwą odmiany. Bo jak opisać muchołówki z takimi pułapkami? Stworzono więc prostą nazwę 'Red-Green' do której są przypisywane takie rośliny. Dlatego akurat popieram stosowanie tej nazwy, by uniknąć powstawania nowych "odmian". Posiadam np. muchołówki z in-vitro pochodzące z Czech, które mają być jakimiś tam klonami - wybarwiają sie tak jak 'Red-Green', więc oznaczyłem je jako 'Red-Green'.

 

Wśród muchołówek nie ma czegoś takiego jak 'Typical', jeśli już to raczej 'Regular form', powie Tobie o tym każdy hodowca. Jednak z taksonomicznego punktu widzenia D. m. 'Regular form' to po prostu Dionea muscipla.

Analogicznie nie ma czegoś takiego jak Drosera capensis 'Typical'. To po prostu Drosera capensis.

Określenia 'Typical' oraz 'Regular form' są dodawane do nazw niektórych roślin przez hodowców, w celu podkreślenia, że są to czyste gatunki, a nie odmiany hodowlane. Z taksonomicznego punktu widzenia nie ma to jednak sensu i jest błędne, ponieważ wprowadza niepotrzebny zamęt, sugerując, że są to nowe kultywary.

 

Podstawowa forma muchołówki jest najczęściej spotykana. Konieczne stało się jej oddzielenie w jakiś sposób - używanie samej nazwy łacińskiej było by mylące w obliczu takiej ilości odmian. 'Typical' oraz 'Regular Form' są najczęściej spotykanymi nazwami. Nie wiem która z nich jest bardziej prawidłowa, wiem za to że obie są stosowane na określenie tej samej, podstawoej formy. Nikt nie napisze na swojej liście, że posiada zarówno 'Typical' jak i 'Regular Form'. To zamienniki.

 

Rzeczywiście wiele odmian próbowano zarejestrować, ale się nie udało, ponieważ nie różniły się w istotny sposób od kultywarów już istniejących, lub też cechy wyróżniające nową odmianę nie były trwałe. Nie widzę sensu nieoficjalnego uznawania takich odmian przez hodowców, tylko po to, aby mieć na swojej liści roślin kilka dodatkowych pozycji. Zresztą osoby, które specjalizują się w muchołówkach same mogą przyznać, że wśród kilkudziesięciu "odmian", które posiadają można wyróżnić kilka/kilkanaście grup, które rzeczywiście trwale i niezależnie od warunków środowiskowych się od siebie różnią.

 

Z tym jest różnie. Wiele odmian niezarejestrowanych uznaje się, gdy wiadomo że zostanie ona kiedyś zarejestrowana i rzeczywiście różni się czymś od innych. Tak było z 'Red Sawtooth' - wszyscy ją uznawali, aż wreszcie została zarejestrowana jako 'Bohemian Garnet'. Podobnie może być z muchołówką 'Coquillage' - jeżeli nie jest to przejściowa mutacja, jest to jedna z najniezwyklejszych odmian muchołówki która na pewno powinna zostać zarejestrowana. Osobiście posiadam np. muchołówkę 'Spider', również nie zarejestrowaną. Ale wiem, że plany jej rejestracji istnieją i różni się ona wieloma cechami od innych muchołówek. Liście są niezwykle wąskie, mają szerokość paru mm i wyrastają pionowo, niemal pod kątem 90* do podłoża.

 

Z tym akurat się zgodzę. No i powiedz mi jaki jest sens hodowania jednocześnie "odmian": 'Justina Davis', 'Viridis', 'All Green', 'Heterodoxa', ' Heterophylla' i 'Green' i szczycenia się tym, że posiada się 6 "różnych" kultywarów. A tak niestety jest z większością innych "odmian" muchołówek.

 

Nie widzę w tym żadnego sensu, nigdzie zresztą nie napisałem że popieram takie działania:) Przykładów jest wiele - 'Pink Venus' i 'Regal Red', 'Big Mouth' i 'Red-Purple', itp... Skoro wywiązała się już dyskusja, może znajdźmy jakiś sposób na uregulowanie tego? Jakaś lista "odmian" które nie powinny nimi być? Może zamiast stosowania nazw typu 'Red-Green' powinniśmy stosować jedynie nazwę łacińską i słowny, polski opis wyglądu muchołówki?

[szamanka]

A ja mam w takim razie pytanko z innej beczki. Za regular form uznaje się muchołówki rosnące na dziko, a idzie znaleźć na zdjęciach z amerykańskich bagien zdjęcia muchołówek pasujących do zaserwowanego wyżej opisu red-green.

 

http://www.bestcarnivorousplants.org/fotog...e/sr46-612.html Wystarczająco długie zęby i czerwone pułapki?

[moof]

U 'Red-Green' zęby są jeszcze dłuższe, co widać szczególnie gdy pułapka jest zamknięta. Co do sposobu wybarwiania to bardzo podobny. Rośliny rosnące w naturze to jednak zupełnie inna sprawa; ich wygląd jest zróżnicowany, wszystkie się wybarwiają. Te 'Regular Form' które mamy w kolekcjach odbiegają znacznie od roślin rosnących w naturze. Przykładowo Bob Ziemer ma w swojej kolekcji okazy dzikich roślin zebranych w naturze. Oznaczone jako 'Regular Form', wyglądają w rzeczywistości inaczej od tych "hodowlanych" - mają większe pułapki i dobrze się wybarwiają (łącznie z wiązkami przewodzącymi na liściu).

[szamanka]

moof, sorry, ale to co napisałeś jest bez sensu.

 

To co rośnie w naturze jest formą podstawową, i nie ma tam żadnych sztucznych kultywarów, więc jak możesz twierdzić, że nie wyglądają tak jak trzeba? To raczej sztuczne kultywary wygladające jak dzikie warianty muchołówek są naciagane.

[moof]

Ale nie wiem gdzie napisałem że nie wyglądają "jak trzeba"?

[szamanka]

No może źle się wyraziłam, ale odniosłam wrażenie, że zarzucasz im to że odbiegają wyglądem od hodowlanych regularów, w rzeczywistości dzikie muchołówki są wg mnie tą najbardziej słuszną grupą i to od nich może jedynie coś odbiegać wyglądem, a nie one od czegoś.

[jusz]

Na początek dziękuję Szamance, za utworzenie nowego tematu dla tej interesującej dyskusji

 

Za regular form uznaje się muchołówki rosnące na dziko, a idzie znaleźć na zdjęciach z amerykańskich bagien zdjęcia muchołówek pasujących do zaserwowanego wyżej opisu red-green.

Wszystkie występujące w środowisku naturalnym gatunki, charakteryzują się pewną zmiennością wewnątrzgatunkową cech, zarówno tych widocznych - morfologicznych i anatomicznych, jak i niewidocznych - fizjologicznych. Zmienność ta z reguły jest większa w przypadku gatunków o dużym zasięgu geograficznym, w obrębie których niekiedy możemy wyróżnić, np. podgatunki. Zmienność wewnątrzgatunkowa wynika przede wszystkim ze zróżnicowania genetycznego. Wszystkie hodowlane rasy i formy w przypadku zwierząt oraz odmiany i kultywary w przypadku roślin powstały w wyniku sztucznej selekcji, poprzez dobór osobników o pożądanych cechach lub z wykorzystaniem inżynierii genetycznej. Wynika stąd, że wszystkie hodowlane odmiany, kultywary, itp. charakteryzują się wielokrotnie mniejszym zróżnicowaniem genetycznym niż gatunek macierzysty. Powoduje to, że w obrębie danej odmiany, rasy, itp. częściej występują defekty i choroby genetyczne, a poszczególne osobniki są znacznie słabsze niż"mieszańce". Z tej przyczyny rasowe psy, zwłaszcza niektórych ras, częściej chorują i krócej żyją niż kundelki, a np. niektóre kultywary muchołówek są bardziej wymagające niż 'Regular form'.

 

Po tym przydługawym wymądrzaniu się przejdę do rzeczy.

Wewnątrz populacji roślin żyjących w środowisku naturalnym, np. muchołówki, możemy znaleźć osobniki zróżnicowane morfologicznie, o cechach odpowiadających wielu "odmianom", np. 'Red-Green'. Natomiast w obrębie poszczególnych odmian, osobniki są do siebie bardziej podobne. Dlatego nie widzę sensu i jestem przeciwnikiem wyróżniania kultywarów, których wygląd w pełni odpowiada naturalnemu zróżnicowaniu gatunku Dionea muscipla, np. 'Red-Green', czy 'Regular form'. Oczywiście część tych "odmian" różni się między sobą, jednak to zróżnicowanie w pełni odpowiada naturalnej zmienności gatunku Dionea muscipla. Zresztą gdyby było inaczej to 'Red-Green' i inne mu podobne na pewno zostałyby oficjalnie zarejestrowane.

 

Te 'Regular Form' które mamy w kolekcjach odbiegają znacznie od roślin rosnących w naturze.

'Regular Form' w kolekcjach zupełnie nie odbiegają od tych w naturze, jedynie mają mniejsze zróżnicowanie genetyczne, w związku z czym reprezentują jedynie ułamek naturalnej puli genowej gatunku Dionea muscipla. To mniejsze zróżnicowanie genetyczne wynika z tego, że wszystkie hodowane 'Regular Form' pochodzą od kilkudziesięciu lub najwyżej kilkuset osobników pozyskanych ze środowiska naturalnego i rozmnażanych wegetatywnie.

 

Przykładowo Bob Ziemer ma w swojej kolekcji okazy dzikich roślin zebranych w naturze. Oznaczone jako 'Regular Form', wyglądają w rzeczywistości inaczej od tych "hodowlanych" - mają większe pułapki i dobrze się wybarwiają (łącznie z wiązkami przewodzącymi na liściu).

Ile osobników ze środowiska naturalnego mógł zebrać Bob Ziemer do swojej kolekcji? Kilka, kilkadziesiąt? On także zebrał tylko cząstkę puli genowej gatunku. A czy jesteś pewien, że nie wybierał właśnie osobników w jakiś sposób wyróżniających się, np. ładnie wybarwionych? Jestem przekonany, że w środowisku naturalnym znalazłyby się osobniki wyglądające dokładnie tak samo jak większość 'Regular form' z hodowli.

 

Rośliny rosnące w naturze to jednak zupełnie inna sprawa; ich wygląd jest zróżnicowany, wszystkie się wybarwiają.

Nie wszystkie się wybarwiają. W naturze można spotkać zarówno osobniki prawie zupełnie czerwone, zielone z czerwonymi pułapkami, jak i zupełnie zielone. Jednak zdecydowanie dominuje forma zielona z czerwonymi pułapkami, oczywiście jeśli rośnie w dobrze nasłonecznionym miejscu, a nie np. w cieniu wierzby. Taka forma barwna muchołówek odpowiada więc poniekąd opisowi odmiany 'Red-Green', jak słusznie zauważyła Szamanka

Edytowane 24 Sierpnia 2008 przez jusz

[jusz]

Z punktu widzenia systematyki oczywiście nie ma czegoś takiego jak 'Red-Green'.

Cieszę się, że chociaż w tym punkcie się zgadzamy

 

Oczywiście masz dużo racji mówiąc o niektórych hodowcach. Wystarczy spojrzeć np. na growlist MellyVFT na CPUK, jednej z bardziej znanych tam hodowców muchołówek. Dziesiatki muchołówek z jej listy nie istnieje.

I tutaj kłania nam się pazerność lub dążenie do sławy, o którym pisałem wcześniej. Podobny problem istniał pod koniec XVII i na początku XIX wieku w systematyce roślin i zwierząt, kiedy wielu naukowców i pseudonaukowców chciało mieć jak najwięcej opisanych przez siebie gatunków. Dochodziło nawet do takiej paranoi, że nowe nazwy gatunkowe nadawano pojedynczym osobnikom różniącym się nieznacznie od reszty populacji. Ten taksonomiczny chaos uporządkowano dopiero pod koniec XIX wieku, kiedy to zlikwidowano 85-90% opisanych wcześniej gatunków, podgatunków, odmian i form, które nie miały racji bytu.

 

Problem jest jednak taki, że 99% hodowców nie przejmuje się zbytnio taksonomią, przynajmniej jeżeli chodzi chodzi o muchołówki.

Jest to dla mnie co najmniej niezrozumiałe i zahaczające lekko o głupotę.

 

Jednak czy 'Red-Green' naprawdę niczym się nie wyróżnia? Moim zdaniem jest kilka cech, które przynajmniej niektóre 'Red-Green' posiadają. Prawdą jest, że teraz ta odmiana jest jedną z bardziej "zanieczyszczonych".

Oczywiście zgadzam się, że 'Red-Green' posiada pewne charakterystyczne cechy morfologiczne, które jednak w pełni występują u rosnącej "dziko" Dionea muscipla (zobacz mój poprzedni post). Wyniki badań opublikowanych na lamach Carnivorous Plant Newsletter wskazują, że wbrew powszechnej opinii występuje dość duże zróżnicowanie morfologiczne i anatomiczne osobników muchołówki w środowisku naturalnym. Najczęściej jednak występują osobniki zielone z czerwonymi pułapkami, czyli właśnie 'Red-Green'.

 

Nazwa ta nie jest tak w zasadzie nazwą odmiany. Bo jak opisać muchołówki z takimi pułapkami? Stworzono więc prostą nazwę 'Red-Green' do której są przypisywane takie rośliny. Dlatego akurat popieram stosowanie tej nazwy, by uniknąć powstawania nowych "odmian".

Osobiście nie popieram. Dla mnie 'Red-Green' oraz 'Regular Form', to po prostu Dionea muscipla - muchołówka amerykańska.

 

Typical' oraz 'Regular Form' są najczęściej spotykanymi nazwami. Nie wiem która z nich jest bardziej prawidłowa, wiem za to że obie są stosowane na określenie tej samej, podstawowej formy.

Z punktu widzenia taksonomii obie te nazwy są nieprawidłowe i oznaczają po prostu Dionea muscipla.

 

Wiele odmian niezarejestrowanych uznaje się, gdy wiadomo że zostanie ona kiedyś zarejestrowana i rzeczywiście różni się czymś od innych. Tak było z 'Red Sawtooth' - wszyscy ją uznawali, aż wreszcie została zarejestrowana jako 'Bohemian Garnet'. Podobnie może być z muchołówką 'Coquillage'

Zgadzam się z tą opinią. Oczywiście nie możemy popadać ze skrajności w skrajność. Jeśli jakaś nowa odmiana rzeczywiście różni się trwale od innych, ale nie jest jeszcze zarejestrowana, nie widzę powodu, aby jej nie uznać. Zapewne i tak ostatecznie zostanie zarejestrowana. Jednak obawiam się, że takich istotnie różniących się odmian jest zdecydowana mniejszość.

 

Nie widzę w tym żadnego sensu, nigdzie zresztą nie napisałem że popieram takie działania:) Przykładów jest wiele - 'Pink Venus' i 'Regal Red', 'Big Mouth' i 'Red-Purple', itp...

W tym miejscu w pełni się z Tobą zgadzam

 

Skoro wywiązała się już dyskusja, może znajdźmy jakiś sposób na uregulowanie tego? Jakaś lista "odmian" które nie powinny nimi być?

Bardzo dobry pomysł. Spotka się ona jednak z oporem i sprzeciwem wielu hodowców, mających w perspektywie "degradację" części swojej kolekcji i "odchudzenie" listy roślin. Jednak jakby co chętnie przyłączę się do tworzenia listy synonimów kultywarów muchołówek

[moof]

Szamanka - oczywiście z Tobą się zgadzam, miałem na myśli to, że te które my mamy w hodowli różnią sie nieco od niektórych roślin rosnących w naturze, które są tą "podstawową" formą. Trochę niejasno się pewnie wyraziłem. Jusz ma tu rację pisząc, że kiedyś tam zgarnięto tylko część puli genowej - o tym nie pomyślałem, a jest to oczywiście prawda.

 

Co do wyglądu muchołówek "dzikich" - napisałem, że wszystkie się wybarwiają na podstawie relacji ludzi, którzy fotografują i katalogują muchołówki rosnące w USA. Wg. nich nie spotkano podobno rośliny która była by cała zielona - całe czerwone, owszem.

 

Teraz co do kultywarów i list roślin - po wypowiedzi szamanki i Twoich rzeczywiście zaczynam skłaniać się ku temu, że 'Red-Green' i 'Regular Form' są sobie bardzo bliskie. Można by tutaj zaliczyć także odmianę 'Giant'. Zatem powinniśmy połączyć te "odmiany" w jedną? Jeżeli będzie to słuszne, sam tak zrobię na swojej liście. I teraz jaką nazwę zastosować? Dionaea muscipula - czysta forma?

[szamanka]

Ja osobiście nie mam nic przeciwko dopisywaniu regular, czy typical przy nazwie, aczkolwiek z proponowanym przez ciebie oznaczeniem czysta forma też się juz spotkałam, tylko chyba na czeskiej stronie.Przy syfie jaki mamy wśród muchołówek uznaję za słuszne oznaczanie że coś jest czystą formą, a nie niezidentyfikowaną co do kultywaru rośliną, bo i takie przypadki się zdarzają.

[Marrom]

Już chyba nie pamiętam kiedy na forum pojawiła się tak rzeczowa dyskusja

 

 

Systematyka to dziedzina dość dynamiczna i od zawsze było w niej spore zamieszanie (wspomnieliście już o dążeniu do sławy, krótkowzroczności, a czasem złośliwości, czy słabym przepływie informacji w odleglejszych czasach). Obecnie nie jest lepiej. Jedne gatunki są degradowane inne pojawiają się jako oficjalny gatunek. Decyzje o degradacji czy wpisaniu nowego gatunku często nie są jednomyślne, jeśli chodzi o cały świat naukowy, a często są to decyzje kontrowersyjne. Czasem dochodzi do tego, że wpisany nowy gatunek po kilku latach zostaje zdegradowany. Niestety tutaj możemy się tylko przyglądać i narzekać na istniejący ciągły bałagan (tutaj jeszcze nie jest źle).

 

Obecnie spore zamieszanie wprowadzają tzw. kultywary (odmiany hodowlane roślin) otrzymywane na skalę masową. Łatwy dostęp do laboratorium, odczynników i technologii in vitro pozwalają zarówno dużym jak i małym koncernom, dużym i małym placówkom naukowym na otrzymanie swojej unikatowej odmiany. Ba..., student w akademiku czy kierowca autobusu w piwnicy (nie urażając kierowców ) jest obecnie w stanie stworzyć własny, póki co nieoficjalny, kultywar.

 

Pogoń za pieniądzem i sławą powoduje, że wprowadza się do obrotu czasem oszukane kultywary - hity sezonu. Nie rejestruje się ich bo i po co. Kultywar po roku znika ze sklepu, a nazwa zostaje... Inni mają ciekawe wyselekcjonowane kultywary niestety nie mają chęci, możliwości, a czasem potrzeby ich rejestracji.

 

Co do stosowania nazw nieoficjalnych. To dość ślizgi temat. Oczywiście oficjalnie nie istnieją takie rośliny jednak jeśli są uznawane u sporej większości poważanych hodowców nie widzę problemu aby je w taki sam sposób oznaczać u siebie. Mówicie o 'Red-Green' i 'Regular Form', a co z z takimi "kwiatkami" - 02G clone? Zróbmy listę synonimów, skonsultujmy ją na forum zagranicznym i może rzeczywiście jakoś to uporządkujemy.

 

Na moje oko warto by zrobić dwa zestawienia dotyczące:

- zarejestrowanych nazw kultywarĂłw wraz z synonimami,

- niezarejestrowanych nazw kultywarów będących "w obiegu" wraz z synonimami.

 

W każdym przypadku idealnie było by stworzyć krótką charakterystykę rośliny, podać datę i inne szczegóły jej rejestracji, podać źródło pierwszej publikacji (CPN) i załączyć zdjęcie lub choć link do fotki.

 

 

Pierwsze zestawienie chyba nie budzi kontrowersji.

 

Jeśli chodzi o drugie zestawienie.

 

Nazwy nieoficjalne były i będą krążyć - nie tylko po Polsce więc nie ma co porywać się na słońce i wybijać z głów ich stosowania.

 

Bardzo często pojawiają się niedomówienia ponieważ stosuje się nazwy synonimowe.

 

Nie ma zgodności w świecie co do tego która nieoficjalna nazwa jest poprawniejsza (abstra[beeep]ąc od tego, ze oficjalnie żadna z nich nie jest poprawna) więc i my do tego nie dojdziemy. Nie popadajmy jednak w skrajność ponieważ nazwy te będą i tak używane. Zaznaczmy jednak, że nazwy te nie są oficjalne.

 

 

jeszcze jedno. Rzeczywiście Dionaea muscipula powinna oznaczać formę typową jednak czasami tak nie jest. Równie dobrze pod ta nazwą może być ukryty nawet oficjalny kultywar. Nazwa gatunkowa to nazwa gatunkowa. Sadze dlatego, że w przypadku muchołówek powinno się dodawać np. 'Regular Form' dla formy "czystej".

Edytowane 24 Sierpnia 2008 przez marrom

[koma]

Odchodząc od muchołówek, kultywar czasem wyznacza jakaś wyraźna mutacja, a czasem jakieś wyselekcjowanie. Czemu nikt tego nie uporzadkuje na zasadzie :

 

1) mutacja 1 ---- odmiany mutacji

 

2) mutacja 2 ------- itp

 

U gołębi można np. wyróżnić:

--wywrotki

-- rolery

--- garłacze

-- turkoty

....

bazujac na podstawowych mutacjach.

a reszte załatwiają wzorce

itp.

 

 

Tyle, że na nieszczęście dla muchołówek ..kultywary często nie maja utrwalonych cech... i sa zmienne w zależności od środowiska.

 

Czemu więc nie wprowadzić podziału na rasy i kultywary?

Czemu nie ma wzorców odmian ?

 

Dla mnie za łatwo coś nazwać nową odmianą i zgadzam się z maroonem, że wszystko psuje ekonomia i ego hodowców.........

Bodźców do utrwalania cech nikt nie dostarcza, skoro każdy kultrywar można sobie na nowo nazwać i sprzedać bez ograniczeń i sankcji.

 

Ucziwe dla mnie wydają się nomenklatura z CzPlants w stylu IO3 pokazuje ich podzial na linie hodowlane a nie marketingowe nazwy.

 

A co do tego czym jest regular, populacja podchodzi pod opis krzywej gaussa -- więc może 'coś ze środka' :-)

Edytowane 24 Sierpnia 2008 przez koma